Ale Ty dalej nie podałeś mi obiektywnej miary jakości opinii

Podałem. Po owocach ich poznacie. Jeżeli twoje wybory doprowadzają cię do tego, że inny obywatele muszą cię subsydiować, to jakim prawem, masz mieć cokolwiek do gadania?

Nie zrozumiałeś. Powiedziałem, że ja uważam, że miarą może być długość życia, ale to nie oznacza, że długość życia jest tą właściwą miarą. Oczywiście, że określiwszy miarę możesz określić co jest lepsze, a co gorsze i to są fakty (długość życia się mierzy). Ja powiedziałem, że nie można określić która miara jest właściwa.

Czyli twierdzisz, że ktoś na świecie może uważać że lepiej jest żyć krótko niż długo?

Co jeszcze? Może lepiej być starym niż młodym, chorym niż zdrowym, lub biednym niż bogatym? Albo lepiej mieć rozżarzony pręt w dupie, niż nie mieć?

Wśród ludzi normalnych nie znajdziesz pojebów, którzy tak uważają - bo te opinie wynikają wprost ze zwierzęcego firmware'u jakim jest instynkt.

Co do migracji: czyli skoro opinia, to nie to samo, co opinia poparta działaniem, to Twoim zdaniem możliwe jest, że uważam państwo A za najlepsze na świecie, ale gdy wybieram między A i B, to wybieram jednak B. Dlaczego? Działam niezgodnie ze swoją opinią? Jeżeli np. krzyczę na lewo i prawo, że ZSRR to super państwo i gdy mam niczym niezakłócony wybór (np. nie muszę pozostawić w swoim państwie majątku), to logicznym jest, że tam wyjadę LUB w momencie, gdy mówiłem, że jest najlepsze, nie wyrażałem swojego zdania. Jeżeli w obu sytuacjach miałem taką samą opinię, to dlaczego miałbym postąpić wbrew niej (zakładając brak czynników ograniczających)?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeżeli twierdzisz jedno a robisz drugie to albo:

1. kłamiesz, trollujesz itd. itp.
2. albo nie rozważyłeś wcześniej wszystkich czynników, a dopiero fakt że musiałeś wybrać (podjąć ryzyko) - zmusił cię do rewaluowania twojej jednostkowej sytuacji - czyli to o czym piszę.

Jak jest ryzyko że ty sam osobiście dostaniesz po dupie za złą decyzję, to inaczej patrzysz.

Poza tym twoja jednostkowa sytuacja, może nie mieć wiele wspólnego z ogólną sytuacją.

Zresztą widać też bardzo dobrze, jak wszyscy narzekają, że ich szef jebie, ale jeden z drugim nie są zbyt chętni do założenia swojej firmy. Przecież można starać się o fundusze zęby wbić w tynk itd. Tylko trzeba dupę nadstawić w razie niepowodzenia. I tutaj jest pies pogrzebany.

Opinia, opinią. Ważne są działania. Bo to że ktoś pieprzy trzy po trzy nic nie znaczy. Tak w miłości jak i w każdej innej sferze życia.

Dlaczego zakładając brak tych czynników? Mówiłem już wcześniej - to nie jest moja sprawa czy przeprowadzając się zostawisz majątek czy rodzinę. Decyzję optymalną podjąć możesz przy założonym braku ograniczeń, ale czy uda Ci się ją zrealizować w rzeczywistości? Dlaczego miałbym się tym przejmować?

Zawsze są jakieś ograniczenia. Choćby czas. Z każdym rokiem masz coraz mniej życia, a czasu który minął nikt ci nie zwróci.

Co do wyborów: czyli świadomie wybieram coś, co uważam za złe? Wybieram coś o czym mam zerową wiedzę? To akurat możliwe. Nie głosujemy jednak nad faktami, a nad rzeczami bazującymi na opinii.

Chodzi o to, że menel który żyje z zasiłku zawsze będzie głosował za "wincyj socjalu". I nie ma to związku z tym co dobre dla społeczeństwa tylko dla niego. A ty zakładasz, że własny egoistyczny interes niedojebów ułoży się w jeden sprawiedliwy interes społeczeństwa. Tak nie będzie w demokracji - bo liczba ludzi słabych, którzy oczekują że im się coś da, jest większa od liczby osób które mogą dać.

Boję się śmierci, ale co jeżeli to powikłania w przypadku choroby i towarzyszące im cierpienie są dobre?

Skoro masz opinię, że cierpienia są dobre to napie**alaj się po jajach

Co do drugiej części: cóż... to tylko opinia! Dlaczego nie odbieram człowiekowi prawa głosu? Bo nie wiem czy jego opinia w kwestii ustroju jest dobra, czy zła (nikt nie wie, bo nie ma czegoś takiego jak zła lub dobra opinia. Powiem, że jabłka to najlepsze owoce: to dobra czy zła opinia?). Zatem niech ją wyrazi.

Nie wiesz też czy jest dobra. Czyli samo posiadanie opinii nie jest żadnym wyznacznikiem.

Dlatego, mówię o działaniach wynikających z opinii - a nie o samych opiniach.

Dlaczego odbieram człowiekowi prawo do zakupu wymarzonych tabletek? Zabraniam wszystkim, aby chronić mniejszą grupę głupich. Kogo konkretnie? Nie wiem. Nie mnie oceniać kto jest głupi. Decyzje podejmuje jednak większość. Są wśród nich głupi. Gdybym tylko wiedział którzy to! Chętni bym ich wykluczył. Nie wiem jednak :*(

Jak ktoś jest głupi, to on sam o tym najlepiej wie - i wtedy powinien się słuchać mądrzejszych (np. lekarza). A jak nie chce słuchać mądrzejszych, to jest dla społeczeństwa tym czym małpa z karabinem i lepiej dla ogółu żeby się zutylizował.

Twoją opinią jest, że należy chronić głupszych - czyli uważasz że mamy za mało debili Bo wiesz, głupi może jest głupi, ale do robienia gówniaków IQ > 100 nie jest potrzebne A jak państwo da mu żryć, da mu mieszkanie i da na drobne przyjemności, to z każdym pokoleniem będziesz miał coraz więcej debili, a coraz mniej ogarniętych ludzi.

Proste. Jak coś dotujesz to masz tego więcej. Jak coś opodatkowujesz to masz tego mniej - a wiadomo, że zasoby na utrzymywanie debili nie wezmą się z powietrza tylko z kieszeni ludzi ogarniętych.

Co do wolności: ja też im ją daję i to znacznie szerszą. Ty odbierasz ludziom prawo ograniczania swojej wolności. Ja mówię: jeżeli społeczeństwo to przegłosuje - może ograniczyć wolność swoich członków. Nie można Cię zmusić do ograniczenia swojej wolności zgodnie z wolą większości. Możesz opuścić społeczeństwo, jeżeli Ci się nie podoba. Jeżeli natomiast Ci się podoba, możecie razem ograniczyć swoją wolność. Wasze prawo.

Czyli tak jak pisałem wcześniej. Uznajesz, że im więcej głosów tym słuszniejsza opinia

Opinia dwóch meneli jest ważniejsza niż opinia jednego profesora.

Masz społeczeństwo. Pasuje ci? Dołączasz! Nie pasuje? Next! Wolny rynek! Wybierasz ostatecznie społeczeństwo? Inwestujesz w nie czas i wysiłek. Gromadzisz majątek, budujesz pozycję społeczną. Nie zakładam tutaj mechanizmów ochrony inwestora. Jak wybierzesz złe społeczeństwo (źle zainwestujesz), to znacjonalizują Ci cały majątek (strata 100% zainwestowanej kwoty). Tak jak z migracją, którą omawialiśmy. To jest właśnie podejmowanie decyzji samemu za siebie. To, co proponuję jest niebezpieczne. Nawet podjęcie decyzji o zamieszkaniu gdzieś to ryzyko, ale masz wybór i to jest właśnie wolność. Wybierasz i ponosisz konsekwencje.

W porządku - ale jeszcze raz - dlaczego chcesz zwiększać ryzyko poprzez tyranię większości? Mało masz ryzyka? Kryzysy, choroby, katastrofy naturalne, wojny? Ale nie - mało. Trzeba się jeszcze każdego Ferdka Kiepskiego zapytać co myśli

Mówiliśmy jednak o sytuacji kryzysu, a nie o "normalnych" warunkach. Co będzie gdy Polska zbankrutuje? Otóż będzie bezrobocie. Nikt u nas nie zainwestuje, bo nie będziemy wiarygodnym państwem. Dławić zaczną się banki, bo ucieknie im kapitał zagraniczny. Ograniczą akcję kredytową, bo nie będą miały z czego udzielać kredytów. Ludzie zaczną oszczędzać, bo ciężkie czasy. Jak zaczną oszczędzać, to nie będą konsumować. Bez konsumpcji przedsiębiorstwa zaczną zwalniać. Bezrobocie. Duże. Nie wiem czy tak będzie. To może być opis jakiegokolwiek kryzysu, wynikającego ze złego stanu finansów publicznych. Niestety, nie mogliśmy zaobserwować pełnego scenariusza takiego kryzysu pozostawionego samemu sobie, bo Grecy musieli wysępić pomoc :*( zresztą: i tak bankructwo wystąpi nie wtedy, gdy zadłużymy się "za bardzo", a wtedy, gdy nie będziemy w stanie dalej "rolować" swojego długu, bo nie będzie na niego popytu. Jednak w warunkach kryzysu będzie bezrobocie. Będzie więcej obywateli niż miejsc pracy. Ci obywatele w państwie będą bezużyteczni (przecież nie ma dla nich pracy!), więc po co ich zatrzymywać? A może dewizki prześlą trochę rodzinie z zagranicy? Niech jadą!

Dlaczego państwo miałoby zatrzymywać obywateli siłą w okresie takiego bezrobocia? Może zażądają zapłacenia jakiegoś podatku, a jak nie zapłacisz, to zabiorą samochód? Do więzienia przecież nie wsadzą. To kosztuje. Może wsadziliby obywateli do obozów pracy, ale przecież z tego zysk byłby mniejszy niż z podatków. Przecież tych obozów też trzeba pilnować. Przepraszam, ale nie widzę mechanizmu, który zachęciłby bankrutujące państwo do zabronienia obywatelom wyjazdu. Ogołocić z wartościowych rzeczy? Może. Ale po co na siłę trzymać bezrobotnego?

Ok, mógłbym tłumaczyć ale zamiast tego zadam pytanie.

Dlaczego Korea Północna, albo Kuba mają zamknięte granice? Bo chyba nie z dobrobytu?

A jakie owoce są smaczne?

Cebula i czosnek

Podałem. Po owocach ich poznacie. Jeżeli twoje wybory doprowadzają cię do tego, że inny obywatele muszą cię subsydiować, to jakim prawem, masz mieć cokolwiek do gadania?

No tak, ale ja cały czas dążę do tego, że nie ma miary określającej czy rezultat jest dobry, czy zły. Czy bycie pasożytem jest złe czy dobre? Choćby wszyscy ludzie na świecie powiedzieli, że jest złe, to tylko ich opinia.

Czyli twierdzisz, że ktoś na świecie może uważać że lepiej jest żyć krótko niż długo?

Co jeszcze? Może lepiej być starym niż młodym, chorym niż zdrowym, lub biednym niż bogatym? Albo lepiej mieć rozżarzony pręt w dupie, niż nie mieć?

Wśród ludzi normalnych nie znajdziesz pojebów, którzy tak uważają - bo te opinie wynikają wprost ze zwierzęcego firmware'u jakim jest instynkt.

No i właśnie jakby to niedorzecznie nie brzmiało: nie ma dowodów na to, że śmierć, starość lub rozżarzony pręt w tyłku są czymś złym. Dlaczego są złe? Tych wszystkich rzeczy się boję. Te wszystkie rzeczy mi się nie podobają. Czy to znaczy, że są złe? A jeżeli wszystkim ludziom na świecie te rzeczy się nie podobają? Czy to oznacza, ze są złe? Wiem, że to, co mówię, z punktu widzenia przeciętnego człowieka brzmi zwyczajnie głupio - twierdzę, że nie można powiedzieć z całą pewnością, że śmierć jest zła. Że to tylko opinia, z którą można się zgodzić lub nie. Ale wciąż nie ma dowodu na to, że śmierć jest zła. Powiesz, że śmierć jest zła, bo powoduje to, to i to. Musisz zatem przynajmniej dowieść, że jedna z rzeczy będących rezultatem śmierci jest zła. I tak w kółko. Czyjaś śmierć jest zła, bo powoduje cierpienie rodziny, cierpienie rodziny jest złe, bo powoduje nasz smutek (bo nie lubimy oglądać cierpienia) i tak w kółko. Moim zdaniem śmierć jest zła, ale nie umiem stworzyć ciągu logicznego, który by tego dowiódł.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeżeli twierdzisz jedno a robisz drugie to albo:

1. kłamiesz, trollujesz itd. itp.
2. albo nie rozważyłeś wcześniej wszystkich czynników, a dopiero fakt że musiałeś wybrać (podjąć ryzyko) - zmusił cię do rewaluowania twojej jednostkowej sytuacji - czyli to o czym piszę.

Jak jest ryzyko że ty sam osobiście dostaniesz po dupie za złą decyzję, to inaczej patrzysz.

Poza tym twoja jednostkowa sytuacja, może nie mieć wiele wspólnego z ogólną sytuacją.

Faktycznie, trochę pogmatwałem, ale miałem to samo na myśli. Tylko ja zwracam uwagę, że jeżeli zmienili zdanie, to dalej postępują zgodnie ze swoją opinią. Tylko, że ich opinia się zmieniła. Wczoraj uważałem, że A, dzisiaj podejmuję decyzję i wybieram B. Dlaczego? Bo dzisiaj uważam, że B! Czy wiąże się to z wysiłkiem/nakładem, czy nie, nie ma powodu, bym w którymkolwiek z przypadków wybierał coś innego, niż w mojej opinii jest dla mnie najlepsze. Oczywiście - jak mam płacić kaskę za wybór, to zrobię lepszy research, zainteresuję się i to może wpłynąć na moją opinię, ale to wciąż będzie opinia.

Zresztą widać też bardzo dobrze, jak wszyscy narzekają, że ich szef jebie, ale jeden z drugim nie są zbyt chętni do założenia swojej firmy. Przecież można starać się o fundusze zęby wbić w tynk itd. Tylko trzeba dupę nadstawić w razie niepowodzenia. I tutaj jest pies pogrzebany.

Opinia, opinią. Ważne są działania. Bo to że ktoś pieprzy trzy po trzy nic nie znaczy. Tak w miłości jak i w każdej innej sferze życia.

Zawsze są jakieś ograniczenia. Choćby czas. Z każdym rokiem masz coraz mniej życia, a czasu który minął nikt ci nie zwróci.

Zgadza się. To są właśnie czynniki ograniczające naszą decyzję. Czynią one najlepszy wybór w danej sytuacji (np. założenie firmy) gorszym, bo np. nie starczy mi pieniędzy. Jednakże - jeżeli społeczeństwo głosuje, to każdy podejmuje decyzje myśląc tylko o sobie. Biedny pracownik ma źle? Ja się tym nie muszę przejmować (choć mogę). Nie muszę się też przejmować tym, że on boi się zakładać firmę, bo ryzyko, bo pieniądze. To jego problem i nikt nie ma obowiązku bawić się w dobrego wujka (choć jak chce, to może).

Co do działań i opinii, jak mówiłem wyżej - nikt nie działa niezgodnie ze swoją opinią. Sam powiedziałeś - kłamał albo zmienił zdanie. Zgadzam się. Jednak jeżeli zmienił zdanie, to dalej działa zgodnie z opinią. Tylko, że z nową. Konkretnie - z opinią posiadaną w momencie podejmowania decyzji.

Co do czasu i życia. Tak, zgadzam się, że jest to cenny zasób. Najcenniejszy jaki posiadamy. Ale wciąż zasób. Inwestuję czas, by mieć pieniądze. Kupuję telefon za pieniądze. Potem go gubię. To tak jakbym zgubił czas (choć niestety nie jest możliwa konwersja w drugą stronę: od telefonu do czasu ). Miałem pecha. Tyle. Tak samo mogę mieć pecha inwestując 20 lat życia w dany kraj, tylko po to, by nastał tam komunizm. To zagrożenie wypływa z prawa społeczeństwa do podejmowania złych decyzji. Jeżeli wprowadzając się byłeś świadom, że to się może stać, to dlaczego miałbyś mieć pretensje?

Chodzi o to, że menel który żyje z zasiłku zawsze będzie głosował za "wincyj socjalu". I nie ma to związku z tym co dobre dla społeczeństwa tylko dla niego. A ty zakładasz, że własny egoistyczny interes niedojebów ułoży się w jeden sprawiedliwy interes społeczeństwa. Tak nie będzie w demokracji - bo liczba ludzi słabych, którzy oczekują że im się coś da, jest większa od liczby osób które mogą dać.

Osobiście - zgadzam się z tą opinią. Mam nawet swoje wyobrażenie tego, co jest dobre dla społeczeństwa (tzn. na jaki ustrój głosowałbym w przyjętym przeze mnie modelu). Ale widzisz - ja nie mogę im zabronić głosować, bo dalej nie mam miary jakości ustroju. Są jednak metody, korzystając z których "pracowici" ludzie mogą się zabezpieczyć przed takimi zjawiskami. Żule chcą zasiłków? Wyjedź. Nie utrzymuj ich. Załóż z innymi pracującymi swoje społeczeństwo - społeczeństwo ludzi sobie podobnych. Będzie wam tam lepiej. Nie zostaniecie zalani przez "leniuchów". Macie przecież prawo powiedzieć "NIE", gdy ktoś chce do Was dołączyć. Powstaną sobie dwa społeczeństwa. Ja nie będę mógł powiedzieć obiektywnie w którym jest lepiej, ale chyba nie zależy Ci na jakimś certyfikacie jakości?

Skoro masz opinię, że cierpienia są dobre to napie**alaj się po jajach

Nie wiesz też czy jest dobra. Czyli samo posiadanie opinii nie jest żadnym wyznacznikiem.

Dlatego, mówię o działaniach wynikających z opinii - a nie o samych opiniach.

No tak. Jeżeli bym uważał, że cierpienie jest dobre, pewnie bym zdecydował się na... taką gwałtowną zabawę sam na sam ze sobą samym:) Ja tak jednak nie uważam. Nie wiem czy to dobra opinia. Chwilowo jednak żyję w zgodzie z nią.

Jak ktoś jest głupi, to on sam o tym najlepiej wie - i wtedy powinien się słuchać mądrzejszych (np. lekarza). A jak nie chce słuchać mądrzejszych, to jest dla społeczeństwa tym czym małpa z karabinem i lepiej dla ogółu żeby się zutylizował.

Ty uważasz go za głupiego, ja uważam go za głupiego, on uważa się za głupiego. No, to jest nas trzech. And so what?

Lepiej dla ogółu? A co znaczy lepiej? Ogół uważa, że tak byłoby lepiej. O! To już możliwe. Jakieś wyobrażenie każdy z ogółu ma. Mogą to nawet przegłosować, a wtedy ten albo się zutylizuje, albo opuści społeczeństwo.

Twoją opinią jest, że należy chronić głupszych - czyli uważasz że mamy za mało debili Bo wiesz, głupi może jest głupi, ale do robienia gówniaków IQ > 100 nie jest potrzebne A jak państwo da mu żryć, da mu mieszkanie i da na drobne przyjemności, to z każdym pokoleniem będziesz miał coraz więcej debili, a coraz mniej ogarniętych ludzi.

Proste. Jak coś dotujesz to masz tego więcej. Jak coś opodatkowujesz to masz tego mniej - a wiadomo, że zasoby na utrzymywanie debili nie wezmą się z powietrza tylko z kieszeni ludzi ogarniętych.

Wiem. I jeżeli zagłosuję za ratowaniem życia głupiego, to to wszystko o czym mówisz będzie ciążyło na moim sumieniu. Jeżeli jednak zagłosuję inaczej, to mam na sumieniu jego śmierć. Ja nie potrafię podjąć decyzji, co do której wiem, że kogoś zabije. To niezgodne z moją moralnością i tyle. Może to jest zła moralność, może dobra. Ty prezentujesz inną, a jedyne, co mogę o niej powiedzieć to to, że się nie zgadzam. Bo nie wiem czy rację mam ty, czy ja.

Czyli tak jak pisałem wcześniej. Uznajesz, że im więcej głosów tym słuszniejsza opinia

Opinia dwóch meneli jest ważniejsza niż opinia jednego profesora.

Jeżeli mam dwie opinie i nie wiem, która jest słuszna, to mogę tylko wyrazić swoją opinię. Ale przecież to tylko opinia. Ktoś ma inną. Niech też ją zatem wyrazi.

A dlaczego profesor jest autorytetem? Bo wielu ludzi uważa go za mądrego i wielu zagłosuje tak, jak on. Zresztą - sama opinia, że menele są głupi, a profesor mądry to tylko opinia ogółu. Brzmi to absurdalnie, podobnie, jak z kwestią tego, czy śmierć jest zła, ale nie ma obiektywnych dowodów na to, że jakikolwiek profesor jest mądrzejszy niż jakikolwiek menel. Ja uważam profesora za mądrzejszego. Moja opinia ma taką tylko moc sprawczą, że działam zgodnie z nią. Nie znaczy to jednak, że w rzeczy samej profesor jest mądry, a menel nie.

W porządku - ale jeszcze raz - dlaczego chcesz zwiększać ryzyko poprzez tyranię większości? Mało masz ryzyka? Kryzysy, choroby, katastrofy naturalne, wojny? Ale nie - mało. Trzeba się jeszcze każdego Ferdka Kiepskiego zapytać co myśli

Dla Ciebie to ryzyko, że ktoś się z Tobą nie zgodzi i większość zagłosuje za ustrojem, który Ci się nie podoba. To jednak tylko Twoja opinia (tzn. to, że ustrój Ci się nie podoba, nie to, że jest ryzyko). Większość dostanie to, na co głosowała i będzie zadowolona. Możliwe, że będę smutny razem z tobą: co mnie obchodzi ich zadowolenie, jeżeli ja nie jestem zadowolony? Ale oni myślą tak samo o mnie...

Ok, mógłbym tłumaczyć ale zamiast tego zadam pytanie.

Dlaczego Korea Północna, albo Kuba mają zamknięte granice? Bo chyba nie z dobrobytu?

Ahh... już wczoraj pisałem odpowiedź na te pytanie, ale jakoś długa wyszła, jak na odpowiedź na niezadane pytanie. Musiałeś wywołać!

Zatem: przykłady nie odpowiadają zakładanemu modelowi. Przecież w moim modelu głosują obywatele. Jeżeli sami przegłosują zamknięcie granic i niewolnictwo - ich prawo! Odpowiadasz: no ale oni cię nie wypuszczą jak to przegłosują. Cóż - proponowany ustrój zakłada, że najważniejszą zasadą jest prawo, do opuszczenia społeczeństwa. Jeżeli ten ustrój go złamie, to już nie jest zakładanym ustrojem. To tak, jakbym ja powiedział: a co, jeżeli w twoim wolnościowym ustroju, biedna część społeczeństwa zrobi przewrót i wprowadzi komunizm? Oczywiście - nie mogę dać Ci gwarancji, że założenia modelu zawsze będą obowiązywać. Zasadniczą kwestią (i nie potrafię jej rozwiązać) jest oszacowanie, jak prawdopodobne są założenia Twoje i moje i czy te prawdopodobieństwa wystarczą, by uznać założenie za dobre. Oszacowanie - trudne. Stwierdzenie czy wystarczy? Niemożliwe, bo to znowu tylko opinia.

Cebula i czosnek

No widzisz: jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie

No tak, ale ja cały czas dążę do tego, że nie ma miary określającej czy rezultat jest dobry, czy zły. Czy bycie pasożytem jest złe czy dobre? Choćby wszyscy ludzie na świecie powiedzieli, że jest złe, to tylko ich opinia.

Działania mają cel - więc można określić czy cel został osiągnięty.

Celem jednostki jest w planie minimum podtrzymanie funkcji życiowych. Celem społeczeństwa w planie minimum jest podtrzymanie struktury społecznej, tak żeby poszczególni członkowie mogli współpracować celem zgromadzenia lub wykorzystania zasobów.

I o ile bycie pasożytem, może wpisać się w to pierwsze, to w to drugie nie ma szans. Dlatego pasożyt nie ma problemu z byciem pasożytem, natomiast społeczeństwo pasożytów nie lubi.

No i właśnie jakby to niedorzecznie nie brzmiało: nie ma dowodów na to, że śmierć, starość lub rozżarzony pręt w tyłku są czymś złym. Dlaczego są złe? Tych wszystkich rzeczy się boję. Te wszystkie rzeczy mi się nie podobają. Czy to znaczy, że są złe? A jeżeli wszystkim ludziom na świecie te rzeczy się nie podobają? Czy to oznacza, ze są złe? Wiem, że to, co mówię, z punktu widzenia przeciętnego człowieka brzmi zwyczajnie głupio - twierdzę, że nie można powiedzieć z całą pewnością, że śmierć jest zła. Że to tylko opinia, z którą można się zgodzić lub nie. Ale wciąż nie ma dowodu na to, że śmierć jest zła. Powiesz, że śmierć jest zła, bo powoduje to, to i to. Musisz zatem przynajmniej dowieść, że jedna z rzeczy będących rezultatem śmierci jest zła. I tak w kółko. Czyjaś śmierć jest zła, bo powoduje cierpienie rodziny, cierpienie rodziny jest złe, bo powoduje nasz smutek (bo nie lubimy oglądać cierpienia) i tak w kółko. Moim zdaniem śmierć jest zła, ale nie umiem stworzyć ciągu logicznego, który by tego dowiódł.

Podstawowym celem życia jest zachowanie życia. Śmierć jest niepowodzeniem tego.

Faktycznie, trochę pogmatwałem, ale miałem to samo na myśli. Tylko ja zwracam uwagę, że jeżeli zmienili zdanie, to dalej postępują zgodnie ze swoją opinią. Tylko, że ich opinia się zmieniła. Wczoraj uważałem, że A, dzisiaj podejmuję decyzję i wybieram B. Dlaczego? Bo dzisiaj uważam, że B! Czy wiąże się to z wysiłkiem/nakładem, czy nie, nie ma powodu, bym w którymkolwiek z przypadków wybierał coś innego, niż w mojej opinii jest dla mnie najlepsze. Oczywiście - jak mam płacić kaskę za wybór, to zrobię lepszy research, zainteresuję się i to może wpłynąć na moją opinię, ale to wciąż będzie opinia.

Ale jest różnica między:

1. mam opinię że najlepiej jest będzie w Korei Północnej
2. przeprowadzam się do Korei Północnej

Bo tak długo jak nie zacząłeś realizować czegoś, to możesz w każdej chwili (bezkosztowo) zmienić zdanie.

Zgadza się. To są właśnie czynniki ograniczające naszą decyzję. Czynią one najlepszy wybór w danej sytuacji (np. założenie firmy) gorszym, bo np. nie starczy mi pieniędzy. Jednakże - jeżeli społeczeństwo głosuje, to każdy podejmuje decyzje myśląc tylko o sobie. Biedny pracownik ma źle? Ja się tym nie muszę przejmować (choć mogę). Nie muszę się też przejmować tym, że on boi się zakładać firmę, bo ryzyko, bo pieniądze. To jego problem i nikt nie ma obowiązku bawić się w dobrego wujka (choć jak chce, to może).

podobnie jak:

1. mam opinię, że lepiej byłoby mieć swoją firmę
2. zakładam firmę

Bo nawet jak ktoś jest dość ogarnięty - to nie ma gwarancji że mu wyjdzie. I sytuacji porażki lepiej było zostać na etacie, niż tracić czas i zasoby.

Tylko, że to wiadomo post-factum. Niestety nie ma lepszej metody określania czy coś się da zrobić, niż zrobienie tego (drugą najlepszą metodą jest doświadczenie życiowe, kogoś kto coś zrobił - choć nie jest doskonałe, oraz czasami się dezaktualizuje)

Tym bardziej nie powinno się pozwalać decydować bez wkładu własnego. Bez depozytu, który przypadnie w innym wypadku.

Wyjedź. Nie utrzymuj ich. Załóż z innymi pracującymi swoje społeczeństwo - społeczeństwo ludzi sobie podobnych.

Nierealne. Czas i środki potrzebne na zbudowanie państwa, uzyskania niepodległości wykraczają grubo poza możliwości czasu jednego życia. Poza tym w każdym społeczeństwie następuje degeneracja - która powoduje, że ludzie robią się leniwi i nieskorzy do ryzyka. Czyli ostatecznie nie rozwiązuje to problemu, bo w końcu pojawi się grupa separatystów

Ale jeżeliby przyjąć, że społeczeństwa dzieliłyby się bez interwencji zbrojnej blokującej to - to doszedłbyś szybko do jakieś formuły anarchokapitalisytcznej

Ty uważasz go za głupiego, ja uważam go za głupiego, on uważa się za głupiego. No, to jest nas trzech. And so what?

Lepiej dla ogółu? A co znaczy lepiej? Ogół uważa, że tak byłoby lepiej. O! To już możliwe. Jakieś wyobrażenie każdy z ogółu ma. Mogą to nawet przegłosować, a wtedy ten albo się zutylizuje, albo opuści społeczeństwo.

Zwyczajnie wystarczy dać się wykazać. Sprawdzić w praktyce tezę, że jest głupi i się do życia nie nadaje. Jeżeli się jednak nadaje - to nie ma ryzyka że ktoś go osądzi niesprawiedliwie. A jeżeli jest - to tak czy owak zwycięstwo

Wiem. I jeżeli zagłosuję za ratowaniem życia głupiego, to to wszystko o czym mówisz będzie ciążyło na moim sumieniu. Jeżeli jednak zagłosuję inaczej, to mam na sumieniu jego śmierć. Ja nie potrafię podjąć decyzji, co do której wiem, że kogoś zabije. To niezgodne z moją moralnością i tyle. Może to jest zła moralność, może dobra. Ty prezentujesz inną, a jedyne, co mogę o niej powiedzieć to to, że się nie zgadzam. Bo nie wiem czy rację mam ty, czy ja.

A skąd wiesz, że zabije? Nie wiesz - tylko eksperyment praktyczny może to zweryfikować.

A z doświadczenia ci powiem, że bardzo wielu ludzi zrobi na przekór zakazom, nakazom i różnym radom -
- choćby były w ich interesie. Nie ma się co przejmować innymi, chyba że łączą cię z nimi jakieś więzi emocjonalne. Śmierć np. Mietka żula nikogo nie obchodzi tak naprawdę.

Jeżeli mam dwie opinie i nie wiem, która jest słuszna, to mogę tylko wyrazić swoją opinię. Ale przecież to tylko opinia. Ktoś ma inną. Niech też ją zatem wyrazi.

Ale generalnie nie ma co cenić opinii ludzi którzy niczym się nie wykazali.

A dlaczego profesor jest autorytetem? Bo wielu ludzi uważa go za mądrego i wielu zagłosuje tak, jak on. Zresztą - sama opinia, że menele są głupi, a profesor mądry to tylko opinia ogółu. Brzmi to absurdalnie, podobnie, jak z kwestią tego, czy śmierć jest zła, ale nie ma obiektywnych dowodów na to, że jakikolwiek profesor jest mądrzejszy niż jakikolwiek menel. Ja uważam profesora za mądrzejszego. Moja opinia ma taką tylko moc sprawczą, że działam zgodnie z nią. Nie znaczy to jednak, że w rzeczy samej profesor jest mądry, a menel nie.

Profesor jest autorytetem, ponieważ nie każdy potrafi wykonać kroki niezbędne do tego by zostać profesorem. Za to do bycia menelem nie trzeba specjalnych kwalifikacji ani specjalnych czynności

Widzisz, znowu jest komponent "zrobić coś" - a nie mieć opinię.

Dla Ciebie to ryzyko, że ktoś się z Tobą nie zgodzi i większość zagłosuje za ustrojem, który Ci się nie podoba. To jednak tylko Twoja opinia (tzn. to, że ustrój Ci się nie podoba, nie to, że jest ryzyko). Większość dostanie to, na co głosowała i będzie zadowolona. Możliwe, że będę smutny razem z tobą: co mnie obchodzi ich zadowolenie, jeżeli ja nie jestem zadowolony? Ale oni myślą tak samo o mnie...

Większość zagłosowałaby za tym żeby pomoc społeczna była 100%, a podatki 0%. Tylko tak się nie da. Znowu - nie opinia a działania. Jeżeli się czegoś nie da zrobić, to żadna opinia tego nie zmieni.

Ahh... już wczoraj pisałem odpowiedź na te pytanie, ale jakoś długa wyszła, jak na odpowiedź na niezadane pytanie. Musiałeś wywołać!

Zatem: przykłady nie odpowiadają zakładanemu modelowi. Przecież w moim modelu głosują obywatele. Jeżeli sami przegłosują zamknięcie granic i niewolnictwo - ich prawo! Odpowiadasz: no ale oni cię nie wypuszczą jak to przegłosują. Cóż - proponowany ustrój zakłada, że najważniejszą zasadą jest prawo, do opuszczenia społeczeństwa. Jeżeli ten ustrój go złamie, to już nie jest zakładanym ustrojem. To tak, jakbym ja powiedział: a co, jeżeli w twoim wolnościowym ustroju, biedna część społeczeństwa zrobi przewrót i wprowadzi komunizm? Oczywiście - nie mogę dać Ci gwarancji, że założenia modelu zawsze będą obowiązywać. Zasadniczą kwestią (i nie potrafię jej rozwiązać) jest oszacowanie, jak prawdopodobne są założenia Twoje i moje i czy te prawdopodobieństwa wystarczą, by uznać założenie za dobre. Oszacowanie - trudne. Stwierdzenie czy wystarczy? Niemożliwe, bo to znowu tylko opinia.

Jest wiele problemów z tym co proponujesz.

1. Wynik głosowania może wprowadzić władzę opresyjną.

2. Władza opresyjna może usunąć święte prawo wyjazdu.

3. Nawet jeżeli nie - to nie masz gwarancji że sąsiednie państwo wpuści cię, lub przepuści przez swoje terytorium.

No widzisz: jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie

Fajnie że masz poczucie humoru

Działania mają cel - więc można określić czy cel został osiągnięty.

Celem jednostki jest w planie minimum podtrzymanie funkcji życiowych. Celem społeczeństwa w planie minimum jest podtrzymanie struktury społecznej, tak żeby poszczególni członkowie mogli współpracować celem zgromadzenia lub wykorzystania zasobów.

I o ile bycie pasożytem, może wpisać się w to pierwsze, to w to drugie nie ma szans. Dlatego pasożyt nie ma problemu z byciem pasożytem, natomiast społeczeństwo pasożytów nie lubi.

Podstawowym celem życia jest zachowanie życia. Śmierć jest niepowodzeniem tego.

I znowu wracam do tego, że są to założenia. Czy celem życia jest przeżycie? A dlaczego nie koniec? Mogę się osobiście zgadzać z tym, co mówisz, ale nie znaczy to, że mamy rację. Realizacja celu jako miara jakości? Okej, ale znowu musimy założyć co jest naszym celem.

Ale jest różnica między:

1. mam opinię że najlepiej jest będzie w Korei Północnej
2. przeprowadzam się do Korei Północnej

Bo tak długo jak nie zacząłeś realizować czegoś, to możesz w każdej chwili (bezkosztowo) zmienić zdanie.

podobnie jak:

1. mam opinię, że lepiej byłoby mieć swoją firmę
2. zakładam firmę

Bo nawet jak ktoś jest dość ogarnięty - to nie ma gwarancji że mu wyjdzie. I sytuacji porażki lepiej było zostać na etacie, niż tracić czas i zasoby.

Rozumiem do czego zmierzasz, ale wydaje mi się, że patrzysz na dwie różne opinie. To, że mam opinię, że lepiej byłoby mieć firmę, nie znaczy, że mam opinię, że w tym momencie najlepszą decyzją jest założenie firmy.

Tylko, że to wiadomo post-factum. Niestety nie ma lepszej metody określania czy coś się da zrobić, niż zrobienie tego (drugą najlepszą metodą jest doświadczenie życiowe, kogoś kto coś zrobił - choć nie jest doskonałe, oraz czasami się dezaktualizuje)

Tym bardziej nie powinno się pozwalać decydować bez wkładu własnego. Bez depozytu, który przypadnie w innym wypadku.

Zgadzam, się, że wkład własny może sprawić, że osoba się dłużej zastanowi nad pomysłem, ale żeby ocenić czy decyzja będzie lepsza czy nie, musielibyśmy mieć miarę...

Nierealne. Czas i środki potrzebne na zbudowanie państwa, uzyskania niepodległości wykraczają grubo poza możliwości czasu jednego życia. Poza tym w każdym społeczeństwie następuje degeneracja - która powoduje, że ludzie robią się leniwi i nieskorzy do ryzyka. Czyli ostatecznie nie rozwiązuje to problemu, bo w końcu pojawi się grupa separatystów

Ale jeżeliby przyjąć, że społeczeństwa dzieliłyby się bez interwencji zbrojnej blokującej to - to doszedłbyś szybko do jakieś formuły anarchokapitalisytcznej

Zgadza się, przekraczają. Zwróć proszę tylko uwagę, że przy dużej ilości społeczeństw całkiem możliwe jest istnienie choć jednego tego typu. Nie wszyscy muszą być tam pracowici. Wystarczy większość. Większość będzie mogła przegłosować prawa "karzące" za lenistwo i leniwi nic nie będą mogli z tym zrobić. Wyprowadzą się, a społeczeństwo będzie mogło przyjąć innego pracowitego. Nie od razu. Pewnie będą uważnie sprawdzać tak, aby zbyt wielu odchyleńców się tam nie pojawiło i nie przejęło władzy (jako nowa większość). Takie społeczeństwo również automatycznie by się oczyszczało. Przecież większość może też zadecydować, że nie chce być z daną osobą w społeczeństwie i ją wykluczyć.

Zwyczajnie wystarczy dać się wykazać. Sprawdzić w praktyce tezę, że jest głupi i się do życia nie nadaje. Jeżeli się jednak nadaje - to nie ma ryzyka że ktoś go osądzi niesprawiedliwie. A jeżeli jest - to tak czy owak zwycięstwo

No tak, ale jak ten test będzie wyglądał? Musisz ustalić co to znaczy, że się nadaje do życia. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jeżeli żebrak jest w stanie wyżebrać dość dużo, by przeżyć, to całkiem nieźle nadaje się do życia. Możesz powiedzieć - okej, ale on powinien dać sobie radę sam - tylko wtedy przetestujemy jego możliwości. Wtedy jednak stawialibyśmy już jakieś założenia co do warunków testu, czyli w celu określenia czy ktoś jest mądry, czy głupi, musimy stwierdzić jakie cechy musi posiadać, by być za takiego uznanym.

A skąd wiesz, że zabije? Nie wiesz - tylko eksperyment praktyczny może to zweryfikować.

A z doświadczenia ci powiem, że bardzo wielu ludzi zrobi na przekór zakazom, nakazom i różnym radom -
- choćby były w ich interesie. Nie ma się co przejmować innymi, chyba że łączą cię z nimi jakieś więzi emocjonalne. Śmierć np. Mietka żula nikogo nie obchodzi tak naprawdę.

Zgadza się - nie wiem. Uważam jedynie, że to stwarza zagrożenie dla zdrowia jakiegoś człowieka i jeżeli uważam, że istnienie zagrożenia jest złe, to głosuję zgodnie ze swoją opinią. Mogę się mylić, ale ja tylko wyrażam opinię.

Ale generalnie nie ma co cenić opinii ludzi którzy niczym się nie wykazali.

Profesor jest autorytetem, ponieważ nie każdy potrafi wykonać kroki niezbędne do tego by zostać profesorem. Za to do bycia menelem nie trzeba specjalnych kwalifikacji ani specjalnych czynności

Widzisz, znowu jest komponent "zrobić coś" - a nie mieć opinię.

Po pierwsze - to, że ktoś nie jest profesorem, nie znaczy, że nie byłby w stanie nim zostać. To kwestia wyboru.

Jest jednak ważniejsza kwestia, bo pojawia się pytanie: co takiego muszę móc zrobić, czego inni nie potrafią, by być autorytetem? Ty powiesz - zostać profesorem. Ja jednak nie wiem czy to jest dobre. A może polizanie łokcia jest jeszcze "lepsze"? Można próbować ocenić to pod względem rzadkości (im rzadsza umiejętność, tym lepsza), ale to tylko kolejne założenie.

Większość zagłosowałaby za tym żeby pomoc społeczna była 100%, a podatki 0%. Tylko tak się nie da. Znowu - nie opinia a działania. Jeżeli się czegoś nie da zrobić, to żadna opinia tego nie zmieni.

Jeżeli społeczeństwo chce 500+, to jest to jego prawo. Nie starczy kasy? To już jest ich problem, a ja mogę wyjechać, by się do tego nie dokładać.

Jest wiele problemów z tym co proponujesz.

1. Wynik głosowania może wprowadzić władzę opresyjną.

2. Władza opresyjna może usunąć święte prawo wyjazdu.

3. Nawet jeżeli nie - to nie masz gwarancji że sąsiednie państwo wpuści cię, lub przepuści przez swoje terytorium.

1. Jeżeli większość będzie chciała być uciskana, to ich prawo. Wybiorą źle - ich problem. Jeżeli Ty uważasz ich decyzję za złą (podejrzewasz, że władza może być opresyjna) - wyjeżdżasz.

2. No tak, tylko ja to rozumiem tak, że przy każdej zmianie prawa możesz zadecydować, czy chcesz dalej się w to bawić. Wprowadzają decyzję co do zakazu wyjazdu? W tym momencie Ty decydujesz czy chcesz żyć bez prawa do wyjazdu, czy wyjeżdżasz. Złamanie tej zasady jest złamaniem całego modelu i to, co uzyskamy, nie będzie tym, co proponuję. Oczywiście - problemem jest to, że model da się złamać, jednak moim zdaniem - każdy model można złamać w ten, czy inny sposób, więc okej, to jest wada, ale każdy model ją ma.

3. To, że ktoś nie chce cię przyjąć, to już twój problem. Jeżeli państwo, w którym żyjesz jest jedynym, które Cię chce, to twój problem, że nie masz wyboru. Hipotetycznie - ktoś może być bardzo niepożądany, tak bardzo, że nikt go nie chce. Wtedy, to jest jego problem, co on z tym zrobi. Może spróbować zostać obywatelem drugiej kategorii w którymś państwie. Ktoś może przyjść z ofertą do niego i powiedzieć - my cię przyjmiemy, ale pracujesz niewolniczo i nie masz żadnych praw, ale będziesz żyć (człowiek to zasób, może ktoś zechce go wyokrzystać).

Fajnie że masz poczucie humoru

Dziękuję

Czy celem życia jest przeżycie? A dlaczego nie koniec?

Brzytwa Ockhama. Po co się rodzić i żyć, skoro celem jest śmierć?

Celem życia jest przeżycie i powołanie do życia potomstwa - bo wynika to biologicznego firmwaru. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że potrzeba oddychania to jest opinia.

Rozumiem do czego zmierzasz, ale wydaje mi się, że patrzysz na dwie różne opinie. To, że mam opinię, że lepiej byłoby mieć firmę, nie znaczy, że mam opinię, że w tym momencie najlepszą decyzją jest założenie firmy.

Ja z zasady nie patrzę na opinie niepoparte działaniem - bo uważam je za gówniarstwo. Jakieś chciejstwo, które gówno ma się do rzeczywistości. "Cherry picking". Chciałbym mieć firmę, ale nie chciałbym dużo pracować, ponosić ryzyka itd. itp.

Tak to by każdy chciał

Zgadzam, się, że wkład własny może sprawić, że osoba się dłużej zastanowi nad pomysłem, ale żeby ocenić czy decyzja będzie lepsza czy nie, musielibyśmy mieć miarę...

Miarą jest sukces. To czy cel jest osiągnięty czy nie.

Zgadza się, przekraczają. Zwróć proszę tylko uwagę, że przy dużej ilości społeczeństw całkiem możliwe jest istnienie choć jednego tego typu. Nie wszyscy muszą być tam pracowici. Wystarczy większość. Większość będzie mogła przegłosować prawa "karzące" za lenistwo i leniwi nic nie będą mogli z tym zrobić. Wyprowadzą się, a społeczeństwo będzie mogło przyjąć innego pracowitego. Nie od razu. Pewnie będą uważnie sprawdzać tak, aby zbyt wielu odchyleńców się tam nie pojawiło i nie przejęło władzy (jako nowa większość). Takie społeczeństwo również automatycznie by się oczyszczało. Przecież większość może też zadecydować, że nie chce być z daną osobą w społeczeństwie i ją wykluczyć.

Naprawdę uważasz, że w jakimś społeczeństwie na świecie jest więcej pracowitych niż leniwych?

No tak, ale jak ten test będzie wyglądał? Musisz ustalić co to znaczy, że się nadaje do życia. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jeżeli żebrak jest w stanie wyżebrać dość dużo, by przeżyć, to całkiem nieźle nadaje się do życia. Możesz powiedzieć - okej, ale on powinien dać sobie radę sam - tylko wtedy przetestujemy jego możliwości. Wtedy jednak stawialibyśmy już jakieś założenia co do warunków testu, czyli w celu określenia czy ktoś jest mądry, czy głupi, musimy stwierdzić jakie cechy musi posiadać, by być za takiego uznanym.

No ale chyba o tym właśnie piszę? Że nie ma uczciwego testu?

Nadaje się do życia = jest w stanie przeżyć.

Jak łyknie cyjanek, albo wejdzie pod tira - to znaczy że oblał.

Zgadza się - nie wiem. Uważam jedynie, że to stwarza zagrożenie dla zdrowia jakiegoś człowieka i jeżeli uważam, że istnienie zagrożenia jest złe, to głosuję zgodnie ze swoją opinią. Mogę się mylić, ale ja tylko wyrażam opinię.

Zagrożenia są nieuniknione. Trzeba po prostu z nimi żyć.

Po pierwsze - to, że ktoś nie jest profesorem, nie znaczy, że nie byłby w stanie nim zostać. To kwestia wyboru.

Wiesz ilu znam takich profesorów i prezesów?
Każdy by mógł, ale mu się akurat nie chce

Jest jednak ważniejsza kwestia, bo pojawia się pytanie: co takiego muszę móc zrobić, czego inni nie potrafią, by być autorytetem? Ty powiesz - zostać profesorem. Ja jednak nie wiem czy to jest dobre. A może polizanie łokcia jest jeszcze "lepsze"? Można próbować ocenić to pod względem rzadkości (im rzadsza umiejętność, tym lepsza), ale to tylko kolejne założenie.

Autorytetem się jest w jakiejś dziedzinie. Czyli ponownie - autorytetem się zostaje w sytuacji w której jesteś "sprawdzony w boju". Kiedy zrobiłeś coś, masz doświadczenie. Co więcej jest to coś, co jest potrzebne społeczeństwu i nie każdy potrafi to robić.

Jak ktoś słucha w sprawach gospodarki autorytetu w lizaniu łokcia to życzę mu powodzenia.

Jeżeli społeczeństwo chce 500+, to jest to jego prawo. Nie starczy kasy? To już jest ich problem, a ja mogę wyjechać, by się do tego nie dokładać.

1. Jeżeli większość będzie chciała być uciskana, to ich prawo. Wybiorą źle - ich problem. Jeżeli Ty uważasz ich decyzję za złą (podejrzewasz, że władza może być opresyjna) - wyjeżdżasz.

2. No tak, tylko ja to rozumiem tak, że przy każdej zmianie prawa możesz zadecydować, czy chcesz dalej się w to bawić. Wprowadzają decyzję co do zakazu wyjazdu? W tym momencie Ty decydujesz czy chcesz żyć bez prawa do wyjazdu, czy wyjeżdżasz. Złamanie tej zasady jest złamaniem całego modelu i to, co uzyskamy, nie będzie tym, co proponuję. Oczywiście - problemem jest to, że model da się złamać, jednak moim zdaniem - każdy model można złamać w ten, czy inny sposób, więc okej, to jest wada, ale każdy model ją ma.

3. To, że ktoś nie chce cię przyjąć, to już twój problem. Jeżeli państwo, w którym żyjesz jest jedynym, które Cię chce, to twój problem, że nie masz wyboru. Hipotetycznie - ktoś może być bardzo niepożądany, tak bardzo, że nikt go nie chce. Wtedy, to jest jego problem, co on z tym zrobi. Może spróbować zostać obywatelem drugiej kategorii w którymś państwie. Ktoś może przyjść z ofertą do niego i powiedzieć - my cię przyjmiemy, ale pracujesz niewolniczo i nie masz żadnych praw, ale będziesz żyć (człowiek to zasób, może ktoś zechce go wyokrzystać).

Kasy już nie starcza - ponieważ zwiększa się deficyt budżetowy. Rząd zaciąga pożyczkę pod kątem przyszłych pokoleń. Oczywiście to zapewne opinia, że to nieuczciwe - wszak ci co się nie urodzili zapewne mają prawo wybrać żeby się nie urodzić, albo urodzić się gdzieś indziej

1. Nie spodziewam się by cokolwiek innego większość była w stanie uradzić. Dlatego uważam, że większość nie powinna rządzić.

2. Nie bardzo widzę jak prawo wyjazdu miałoby być zagwarantowane. W totalitaryzmie albo pójdziesz do sztumy albo dostanie kulkę za pyskowanie - nawet jak jesteś "w prawie".

3. No i w takim razie po co to wszystko? W systemie o którym ja mówię, nie ma takich problemów - a ty jak to w socjalizmie chcesz bohatersko walczyć z problemami, nieznanymi w innych ustrojach.

Brzytwa Ockhama. Po co się rodzić i żyć, skoro celem jest śmierć?

Celem życia jest przeżycie i powołanie do życia potomstwa - bo wynika to biologicznego firmwaru. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że potrzeba oddychania to jest opinia.

1. Żeby coś się mogło skończyć, musi się zacząć,
2. Ewolucja zaprogramowała nas na przeżycie i potomstwo, byśmy przedłużyli gatunek. Jaki masz dowód, że przetrwanie gatunku jest dobre? Za każdym razem, gdy coś oceniasz jako dobre lub złe, oceniasz to przy założeniu, że coś innego jest dobre. Można tak tworzyć bardzo długie ciągi zależności, ale na koniec i tak sprowadza się to do tego, co dana osoba uważa coś za złe lub dobre.

Ja z zasady nie patrzę na opinie niepoparte działaniem - bo uważam je za gówniarstwo. Jakieś chciejstwo, które gówno ma się do rzeczywistości. "Cherry picking". Chciałbym mieć firmę, ale nie chciałbym dużo pracować, ponosić ryzyka itd. itp.

Tak to by każdy chciał

Zgadzać się z opinią lub nie - twoje prawo i możesz ustalić sobie przy tym jakie zasady Ci się podobają. Ja zgadzam się np. jedynie z opiniami osób z rondlami na głowach (nie lubię za to durszlaków - kto to widział dziury w nakryciu głowy? Przecież to nie chroni przed deszczem!). Opinia wciąż pozostaje jednak opinią.

Miarą jest sukces. To czy cel jest osiągnięty czy nie.

Jeżeli ustalasz sobie - zrobię 100 pompek, to prosto jest ustalić co w tym przypadku oznacza sukces. Jest to zrobienie 100 pompek. Sukces społeczeństwa ocenić można natomiast tylko przy założeniu, że posiadamy jeden obiektywny cel istnienia społeczeństwa. Ponownie - zgadzam się z twoimi opiniami dotyczącymi tego, jakie są cele społeczeństwa, ale to znaczy tylko tyle, że są co najmniej 2 osoby, które zgadzają się z tą opinią.

Naprawdę uważasz, że w jakimś społeczeństwie na świecie jest więcej pracowitych niż leniwych?

Cóż, jeżeli większość świata jest leniwa, to może to pracowici są jakąś anomalią na tym świecie?

Czy jeżeli mamy dwie osoby. Jedna jest pracowita, a druga jest leniem, to co ma powstrzymać lenia przed pobiciem pracowitego i odebraniem mu owoców jego pracy? Zasady moralne? Trzeba jakieś założyć. Zasady współżycia społecznego? A dlaczego leń miałby poprzeć takie zasady? Bo ma gwarancję, że jemu też nikt nie zabierze? Poza tym leni jest na ogół więcej (chyba się zgodzisz). Większość ma zatem dostosować się do jakichś zasad, które im się nie opłacają? W imię czego? Wartości moralnych? Oczywiście, mógłbyś zapytać: a co ma powstrzymać pracowitego przed wybiciem leni? Cóż... nic! Tylko musi pamiętać, że stanowią większość. Oczywiście jest to nieco pierwotne i wręcz zwierzęce spojrzenie (ja chcieć! ja brać!), ale aby uznać je za złe, należy postawić jakieś założenia (zabijanie - złe, kradzież - zła).

No ale chyba o tym właśnie piszę? Że nie ma uczciwego testu?

Nadaje się do życia = jest w stanie przeżyć.

Jak łyknie cyjanek, albo wejdzie pod tira - to znaczy że oblał.

Nadaje się do życia, więc jest w stanie przeżyć... a w jakich warunkach ma przeżyć? Załóżmy taką powierzchnię Wenus. Raczej ciężko byłoby tam przeżyć człowiekowi. Ale okej, powiedzmy, że musi umieć przeżyć w warunkach, które panują w miejscu, w którym żyje. Żulik zatem jak najbardziej nadaje się do życia. Przecież żyje! Czasem dostanie złotówkę pod sklepem, kupi winko. I żyje! A głupek, który bierze leki jak cukierki? W obecnych warunkach, w których są ograniczenia w sprzedaży leków, też żyje. Możesz powiedzieć - okej, ale bez części z obecnie panujących zabezpieczeń on by umarł. Cóż - podejrzewam, że znacząca większość ludzi nie byłaby w stanie przeżyć samotnie na pustyni. A przecież to tylko usunięcie kilku kolejnych czynników definiujących nasze środowisko. Jeżeli możemy usunąć ograniczenia w sprzedaży leków, to dlaczego mamy nie usuwać całego społeczeństwa i względnie znośnego do życia klimatu? Jak ocenić kiedy zmiany są zbyt duże? Kiedy zagrażają też Twojemu przeżyciu?

Zagrożenia są nieuniknione. Trzeba po prostu z nimi żyć.

Widzisz - Tobie nie podobają się zagrożenia płynące z proponowanego przeze mnie ustroju, a mi, że głupek się nałyka tabletek i umrze. I każdy z nas ma prawo wyrazić tę swoją opinię
w wyborach.

Autorytetem się jest w jakiejś dziedzinie. Czyli ponownie - autorytetem się zostaje w sytuacji w której jesteś "sprawdzony w boju". Kiedy zrobiłeś coś, masz doświadczenie. Co więcej jest to coś, co jest potrzebne społeczeństwu i nie każdy potrafi to robić.

Jak ktoś słucha w sprawach gospodarki autorytetu w lizaniu łokcia to życzę mu powodzenia.

Dobrze, ale jak ocenisz, że ktoś jest autorytetem w kwestii gospodarki, jeżeli jedyną miarą tego jest fakt, że uważa go za takiego odpowiednia liczba ludzi? Jestem profesorem, bo posiadam dorobek naukowy, który znalazł uznanie wśród innych profesorów. Tyle. Jestem autorytetem, bo autorytety uważają mnie za mądrego. I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście - można powiedzieć, że ktoś jest autorytetem, bo coś odkrył, ale jeżeli np. ja opiszę jakieś nowe zjawisko w gospodarce i je wyjaśnię (Oh, ciekawa perspektywa!), to czy to znaczy, że moje opinie co do gospodarki będą trafniejsze? Raz kierując się opinią dokonałem odkrycia, czy znaczy to, że moja następna opinia również będzie dobra?

Kasy już nie starcza - ponieważ zwiększa się deficyt budżetowy. Rząd zaciąga pożyczkę pod kątem przyszłych pokoleń. Oczywiście to zapewne opinia, że to nieuczciwe - wszak ci co się nie urodzili zapewne mają prawo wybrać żeby się nie urodzić, albo urodzić się gdzieś indziej

To mają pecha. Nie każdy rodzi się w bogatej rodzinie, tak samo nie każdy rodzi się w rodzinie, która opuści ten deficytowy okręt w porę. Dlaczego ktokolwiek z obecnie głosujących na PiS miałby przejmować się losem przyszłych pokoleń? Analogicznie można by zapytać - dlaczego przyszłe pokolenia miałyby potem przejmować się tymi starymi? Jak sobie dzisiaj Polacy zagłosują, tak na starość pożyją. Ja nie zamierzam w tym uczestniczyć i tyle. Jak ktoś chce - jego wola. Jak nie może wyjechać - jego problem.

1. Nie spodziewam się by cokolwiek innego większość była w stanie uradzić. Dlatego uważam, że większość nie powinna rządzić.

I moim zdaniem masz prawo to zdanie wyrazić podczas wyborów. Może nawet zagłosowałbym tak samo To nic nie zmienia, bo jak udowodnisz, że twoja opinia jest lepsza niż inne? Powiesz większości, że jak zagłosują na X, to Polska zmieni się w Koreę Płn., to nawet jeżeli masz rację, a oni Ci uwierzą, to nic nie stoi na przeszkodzie, by radośnie wykrzyknęli "O tak, zawsze marzyliśmy, aby żyć pod butem jedynego wodza!".

2. Nie bardzo widzę jak prawo wyjazdu miałoby być zagwarantowane. W totalitaryzmie albo pójdziesz do sztumy albo dostanie kulkę za pyskowanie - nawet jak jesteś "w prawie".

Ja nie bardzo widzę, jak jakiekolwiek prawo miałoby gdziekolwiek być zagwarantowane. Masz wolnościowy rząd - co go powstrzymuje przed uwięzieniem cię? Ustalone zasady. Tak samo tutaj. Ustalone są zasady - jeżeli dana decyzja Ci się nie podoba, to możesz wyjechać, o ile nie zdecydowałeś się na opuszczenie kraju po podjęciu decyzji o zakazie wyjazdu (jeżeli taka decyzja została podjęta później). Jeżeli natomiast urodziłeś się w kraju, z którego nie można wyjechać - podziękuj rodzicom. Oczywiście - jeżeli taka jest twoja wola, to możesz poprzeć np. decyzję o zapewnieniu wszystkim dzieciom równego startu, aby nie cierpiały z powodu ułomności rodziców. Może bym to poparł... nie wiem. To jest właśnie piękno (szpetota?) tego, co proponuję: dowolne kształtowanie ustroju nieograniczone niczym. A jeżeli zmiany Ci się nie spodobają - wyjedź.

3. No i w takim razie po co to wszystko? W systemie o którym ja mówię, nie ma takich problemów - a ty jak to w socjalizmie chcesz bohatersko walczyć z problemami, nieznanymi w innych
ustrojach.

Po co? Ponieważ chcę dać ludziom wybór. Ty mówisz - "Ten Pan jest mądry/Ten zestaw praw jest mądry, od dzisiaj będziemy postępować tak, jak on mówi." Mówisz, ze są jakieś zasady i one są dobre i teraz ich słuchamy. Cały czas powtarzam, że to, czy zasady są dobre czy nie, to tylko opinia. Dlaczego więc całe społeczeństwo ma być w takim kształcie, jaki Ty uważasz za słuszny?

Nieznanymi? Jeżeli dobrze rozumiem, odnosisz się do problemu, w którym "nikt mnie nie chce, co robić" (zaproponowałem w ostatniej wypowiedzi rozwiązanie tego problemu, więc albo odnosisz się do tego problemu, albo do którejś wcześniejszej wypowiedzi, jednak nie wiem której). Czy taki problem nie istnieje w Twoim ustroju? Czyli co? Albo nie mam potrzeby wyjeżdżać (bo po 1) nie chcę, a po 2) nikt mnie nie wyrzuca) albo mogę jechać gdzie mi się żywnie podoba. Tylko, że wymaga to spełnienia któregoś z dwóch założeń:

1) Masz gwarancję, że nigdy Ci się nie zechce oraz gwarancję, że społeczeństwo nie zechce Cię usunąć. Jeżeli natomiast zechcą Cię usunąć, to aby pozostać musiałbyś zabronić organizacji usunięcia swojego członka i swoją wolą pozostania ograniczyć wolę większości do pozbycia się Cię.
2) Masz gwarancję, że możesz jechać gdzie Ci się podoba, bo żadne państwo nie zabroni Ci wstępu na swój teren. Czemu jednak mieliby nie zakazywać? Ich wybór kogo wpuszczą a kogo nie.

Każde z tych założeń oznacza ograniczenie prawa większości do decydowania o składzie grupy. Czyli co, przyjmujemy kilka tys. uchodźców pomimo sprzeciwu społeczeństwa?

Jaki masz dowód, że przetrwanie gatunku jest dobre?

Jeżeli nasz gatunek nie przetrwa, to nie będzie komu tego ocenić - więc nie wiem na ch*j się zastanawiać "cobybyłogdyby"

Opinia wciąż pozostaje jednak opinią.

Podobnie jak brudne łapska wyciągnięte po socjal. Niby opinia jest tylko opinią, ale jak trzeba to trufli umieją szukać

Jeżeli ustalasz sobie - zrobię 100 pompek, to prosto jest ustalić co w tym przypadku oznacza sukces.

Sukces oznacza możliwość dysponowania zasobami - i jest to coś obiektywnego.

Cóż, jeżeli większość świata jest leniwa, to może to pracowici są jakąś anomalią na tym świecie?

Ludziom się zwyczajnie w dupach poprzewracało z dobrobytu - stąd takie egzotyczne koncepcje, że menel powinien mieć prawo głosu.

Czy jeżeli mamy dwie osoby. Jedna jest pracowita, a druga jest leniem, to co ma powstrzymać lenia przed pobiciem pracowitego i odebraniem mu owoców jego pracy? Zasady moralne? Trzeba jakieś założyć. Zasady współżycia społecznego? A dlaczego leń miałby poprzeć takie zasady? Bo ma gwarancję, że jemu też nikt nie zabierze? Poza tym leni jest na ogół więcej (chyba się zgodzisz). Większość ma zatem dostosować się do jakichś zasad, które im się nie opłacają? W imię czego? Wartości moralnych? Oczywiście, mógłbyś zapytać: a co ma powstrzymać pracowitego przed wybiciem leni? Cóż... nic! Tylko musi pamiętać, że stanowią większość. Oczywiście jest to nieco pierwotne i wręcz zwierzęce spojrzenie (ja chcieć! ja brać!), ale aby uznać je za złe, należy postawić jakieś założenia (zabijanie - złe, kradzież - zła).

Jak jesteśmy przy instynktach zwierzęcych - a dlaczego chcesz poprzestać na pytaniu ludzi o zdanie? Może zapytaj też ptaszki i krówki?

Nadaje się do życia, więc jest w stanie przeżyć... a w jakich warunkach ma przeżyć?

W środowisku w którym żyje. Jakbyś się nagle przeniósł do dżungli to prawdopodobnie szybko byś wyjechał kopytami do przodu. Podobnie Indianin który nie miał kontaktu z cywilizacją, jakby go przenieść w środek betonowej dżungli - to prawdopodobnie efekt byłby taki sam. Człowiek adaptuje się i jest przyuczany do życia w swoim środowisku. Jak ktoś mimo tego, że był uczony że nie wchodzi się pod tiry, wejdzie pod tira - to czyja to jest wina? Kodeksu ruchu drogowego? Czy jego sama?

Widzisz - Tobie nie podobają się zagrożenia płynące z proponowanego przeze mnie ustroju, a mi, że głupek się nałyka tabletek i umrze. I każdy z nas ma prawo wyrazić tę swoją opinię
w wyborach.

Jeżeli zależało ci by przekonać mnie że demokracja to ch*jostwo jakich mało - to ci się udało Do tej pory miałem wątpliwości - ale już nie mam.

Dobrze, ale jak ocenisz, że ktoś jest autorytetem w kwestii gospodarki, jeżeli jedyną miarą tego jest fakt, że uważa go za takiego odpowiednia liczba ludzi? Jestem profesorem, bo posiadam dorobek naukowy, który znalazł uznanie wśród innych profesorów. Tyle. Jestem autorytetem, bo autorytety uważają mnie za mądrego. I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście - można powiedzieć, że ktoś jest autorytetem, bo coś odkrył, ale jeżeli np. ja opiszę jakieś nowe zjawisko w gospodarce i je wyjaśnię (Oh, ciekawa perspektywa!), to czy to znaczy, że moje opinie co do gospodarki będą trafniejsze? Raz kierując się opinią dokonałem odkrycia, czy znaczy to, że moja następna opinia również będzie dobra?

Na pewno menel jest ekspertem od ekonomii. Jego sukces życiowy po prostu jest gwarancją, że nie będzie się bał utracić szacunu na dzielni itd. oraz nie będziesz się bał o nieznalezienie pracy potem, zatem będzie bezkompromisowy

To mają pecha. Nie każdy rodzi się w bogatej rodzinie, tak samo nie każdy rodzi się w rodzinie, która opuści ten deficytowy okręt w porę. Dlaczego ktokolwiek z obecnie głosujących na PiS miałby przejmować się losem przyszłych pokoleń? Analogicznie można by zapytać - dlaczego przyszłe pokolenia miałyby potem przejmować się tymi starymi? Jak sobie dzisiaj Polacy zagłosują, tak na starość pożyją. Ja nie zamierzam w tym uczestniczyć i tyle. Jak ktoś chce - jego wola. Jak nie może wyjechać - jego problem.

Bo doły z wapnem to nie teoria, tylko realny plan emerytalny.

btw. chyba już ustaliliśmy, że wyjazd nie zawsze jest możliwy, zatem mówienie że to sprawiedliwe wyjście nie jest sprawiedliwe (pomijając, że z definicji jest niesprawiedliwe)?

jak udowodnisz, że twoja opinia jest lepsza niż inne?

Zacznijmy od tego, że debilowi nic nie udowodnisz. Odsyłam tutaj po porcję raka.

Ja nie bardzo widzę, jak jakiekolwiek prawo miałoby gdziekolwiek być zagwarantowane.

Chodziło mi o to, że prawo wyjazdu jest kluczowe w tym o czym mówisz.

Masz wolnościowy rząd - co go powstrzymuje przed uwięzieniem cię? Ustalone zasady. Tak samo tutaj.

Powstrzymuje go prawo, a to jakie uchwala prawo jest ograniczone konstytucją, w której są zapisy podobne do konstytucji amerykańskiej. Oczywiście nie ma gwarancji - każdy rząd wolnościowy może stać się totalitarnym. Ale już nie będzie wolnościowym.

W tym co proponujesz prawo nie ma żadnego znaczenia - np. bo dyktator jest prawem.

Co więcej, naturalnym sposobem radzenia sobie z takim dyktatorem jest bunt obywateli. Bierzesz broń i idziesz pod parlament. No chyba, że żyjesz w kraju demokratycznym, gdzie nie wolno ci posiadać broni. Wtedy faktycznie może być problem

Po co? Ponieważ chcę dać ludziom wybór. Ty mówisz - "Ten Pan jest mądry/Ten zestaw praw jest mądry, od dzisiaj będziemy postępować tak, jak on mówi." Mówisz, ze są jakieś zasady i one są dobre i teraz ich słuchamy. Cały czas powtarzam, że to, czy zasady są dobre czy nie, to tylko opinia. Dlaczego więc całe społeczeństwo ma być w takim kształcie, jaki Ty uważasz za słuszny?

Społeczeństwo nie może funkcjonować w kształcie, który wyobrażają sobie debile. W tym jest problem.

To co nas otacza zbudowano, nie dzięki demokracji, a wszystkie demokracje jakie istniały padły. Wolałbym nie cofać nas w rozwoju, no ale bez poważnego upuszczenia krwi raczej się nie obejdzie - bo nawet największy idiota rozumie jak mu zaaplikować wiedzę batem w dupę.

Nieznanymi? Jeżeli dobrze rozumiem, odnosisz się do problemu, w którym "nikt mnie nie chce, co robić" (zaproponowałem w ostatniej wypowiedzi rozwiązanie tego problemu, więc albo odnosisz się do tego problemu, albo do którejś wcześniejszej wypowiedzi, jednak nie wiem której). Czy taki problem nie istnieje w Twoim ustroju? Czyli co? Albo nie mam potrzeby wyjeżdżać (bo po 1) nie chcę, a po 2) nikt mnie nie wyrzuca) albo mogę jechać gdzie mi się żywnie podoba. Tylko, że wymaga to spełnienia któregoś z dwóch założeń:

1) Masz gwarancję, że nigdy Ci się nie zechce oraz gwarancję, że społeczeństwo nie zechce Cię usunąć. Jeżeli natomiast zechcą Cię usunąć, to aby pozostać musiałbyś zabronić organizacji usunięcia swojego członka i swoją wolą pozostania ograniczyć wolę większości do pozbycia się Cię.
2) Masz gwarancję, że możesz jechać gdzie Ci się podoba, bo żadne państwo nie zabroni Ci wstępu na swój teren. Czemu jednak mieliby nie zakazywać? Ich wybór kogo wpuszczą a kogo nie.

Każde z tych założeń oznacza ograniczenie prawa większości do decydowania o składzie grupy. Czyli co, przyjmujemy kilka tys. uchodźców pomimo sprzeciwu społeczeństwa?

Podam ci prosty przykład. Ty rozważasz czy większość społeczeństwa chce wpuszczenia imigrantów czy nie.

A ja nie rozważam, po prostu uważam, że jak ktoś chce "imigrantuf" - to niech sobie ich sprowadzi. Da im socjal, pracę, mieszkanie itd. ale z własnej kieszeni.

Moja zasada zadziała zawsze i wszędzie - a twoja widać jak działa w europie zachodniej.