@up, Ta zmiana pytania ratuje sytuację po przez obalenie wynikania logicznego. I tylko o to mi chodzi, logika musi być dokładna, a nie coś powiem i strzele: "no to logiczne przecież". A tak poza tym, to tak uważam Boga za wszechmogącego i wszechwiedzącego. Taka z resztą jest doktryna.

No to nie ratujesz sytuacji w żaden sposób. Argument dotyczy "wszechwiedzy" stwórcy. Zakładając, że stworzył świat i jako istota "wszechwiedząca" znał twoje decyzje przed twoimi narodzinami jest bezpośrednio odpowiedzialny za los "dusz wysyłanych do piekła".

Bóg stworzył piekło; Bóg stworzył zasady trafienia do piekła; nic się nie dzieje bez jego woli -> Bóg jest odpowiedzialny za twój pobyt w piekle. To jest ich wywód


Bóg stworzył piekło (czyżby?); Bóg stworzył zasady trafienia do piekła -> według bożych zasad trafiamy do piekła

Bóg stworzył wolną wolę; Bóg jest wszechwiedzący -> człowiek działa według SWOJEJ woli i przy wiedzy (nie woli - bo to wyklucza wolną wolę) Boga

ergo

według bożych zasad trafiamy do piekła; Bóg nam stworzył wolną wolę -> trafiamy do piekła z własnej woli, ale według bożych zasad

Gdzie tu zaprzeczenie wszechwiedzy? Według doktryny Bóg z miłości do ludzi ograniczył swoją wszechmoc wolną wolą.
Predestynacja nie jest doktryną Kościoła Rzymskiego. Nie jesteś skazany przed narodzinami na piekło albo niebo - bo to wyklucza wolną wolę.

Czy teraz rozumiesz dlaczego ich wnioskowanie jest błędne?

@froqer
Atheist Experience polega na tym, że ludzie dzwonią i rozmowa dotyczy ich wiedzy, ich poglądów, powodów dla których wierzy dana osoba - nikt nie będzie tam z Tobą rozmawiał o oficjalnej doktrynie.
ZadajÄ… pytania konkretnym ludziom, a ludzie wierzÄ… czasem bardzo naiwnie.
Druga sprawa to że program jest ze stanów, z Teksasu konkretnie; w stanach 40% ludzi (raczej dobrze pamiętam) traktuje biblię dosyć dosłownie, najczęściej znają tylko te fragmenty który pastor/ksiądz/itp wbił im do głowy.

W żadnej wierze nie doszukamy się logiki i tak już pozostanie. Jedyni bogowie przychodzą, inni odchodzą. Wczoraj krwawe bożki z Mezopotamii, dzisiaj Jezus, Allah, a za 2 tyś. lat Kapitan Kirk.

Mam nadzieję, że kiedyś w przyszłości gdy z mojego ścierwa nie zostanie już nic to ludzie jednak zaczną skłaniać się ku pełnej akceptacji nauki i nie szukać "niewidzialnej boskiej interwencji" żeby usprawiedliwić coś czego nie rozumieją na obecną chwilę.

Poczytaj sobie św. Augustyna, św. Tomasza z Akwinu, pseudo-Dionizego, czy Anzelma. Potem gadaj takie głupoty. Filozofia chrześcijańska jest chyba bardziej logiczna niż nauka - system jest w całości koherentny. W nauce trzeba ciągle teorie ulepszać, bo często okazuje się, że wyniki niektórych dociekań są ze sobą sprzeczne.

@dionizodoros
"W nauce trzeba ciągle teorie ulepszać, bo często okazuje się, że wyniki niektórych dociekań są ze sobą sprzeczne" - nie trzeba, ludzie chcą; na tym polega nauka, na jak najbliższym poznaniu stanu faktycznego.

a wy gópie ateisty!!! diabeł was opentał!!! to on wymyslil tom całom naóke!!! żebyście Boga Najświętszego odephali od swego serca!!! żebyście ślepi na prawde kturom wam objawił byli!!! palcie sie w piekle piekielnym po wsze czasy!!! no.

W normalnych, zdrowych okolicznościach osoba wierząca w niewidzialne istoty jest uważana za chorą psychicznie. Fundamentem wiary zawsze była władza, dlatego to nie wierni ustalają zasady tylko ci którzy na tym korzystają. To są takie banały, że wstyd tego nie wiedzieć.

Religie były tworzone ze zgoła innych powodów - chodzi tu np. jak przekonuje Comte, o stadium poznania teologicznego, później metafizycznego, w końcu naukowego. Jest jeszcze kilka teorii... Jeśli nie orientujesz się w danym temacie za bardzo, lepiej się nie wypowiadaj na jego temat.

@dionizodoros
"W nauce trzeba ciągle teorie ulepszać, bo często okazuje się, że wyniki niektórych dociekań są ze sobą sprzeczne" - nie trzeba, ludzie chcą; na tym polega nauka, na jak najbliższym poznaniu stanu faktycznego.

Myślisz, że metafizykom i teologom nie chodziło o poznanie prawdy?! A głównym celem nauki są cele pragmatyczne. Wcale nie jest powiedziane, że nauka obecna nie odkryła tylko stosunków, a cała wiedza nie jest tak naprawdę wiedzą "prawdziwą".

@pambuk, racja, toteż ja bronie swojego wnioskowania, a nie KK, bo kreacjoniści to nie KK
A ten program mam wrażenie, że jest w formie: inteligentny prowadzący z duża wiedzą vs głupi ludzie, którzy nie rozumieją swojej religii (bo z tego co pamietam do muzulmanow tez dzwonili). Z głupiego zawsze dobrze się pośmiać

"Bóg stworzył wolną wolę; Bóg jest wszechwiedzący -> człowiek działa według SWOJEJ woli i przy wiedzy (nie woli - bo to wyklucza wolną wolę) Boga "

Czyli Bóg wiedział co zrobisz i jaki będziesz i wybrał nie przeszkadzanie Ci w twojej predestynowanej drogi do piekła. W takim układzie wolna wola nie istnieje bo o wszystkim i tak decyduje Bóg. Decyduje co się stanie samo a w co ma ingerować. To jak z dzieckiem które jest wolne na tyle żeby biegać po pokoju ale jak chce wybiec poza dom to rodzice nie pozwolą. To nie jest wolna wola.

A jeżeli Bóg "wybiera" aby nie ingerować i pozwolić nam na pójście do piekła o czym wiedział zanim się urodziliśmy to ja mam w dupie takiego Boga. Bo to ch*jowy Bóg.

Bóg stworzył piekło; Bóg stworzył zasady trafienia do piekła; nic się nie dzieje bez jego woli -> Bóg jest odpowiedzialny za twój pobyt w piekle. To jest ich wywód


Bóg stworzył piekło (czyżby?); Bóg stworzył zasady trafienia do piekła -> według bożych zasad trafiamy do piekła

Bóg stworzył wolną wolę; Bóg jest wszechwiedzący -> człowiek działa według SWOJEJ woli i przy wiedzy (nie woli - bo to wyklucza wolną wolę) Boga

ergo

według bożych zasad trafiamy do piekła; Bóg nam stworzył wolną wolę -> trafiamy do piekła z własnej woli, ale według bożych zasad

Gdzie tu zaprzeczenie wszechwiedzy? Według doktryny Bóg z miłości do ludzi ograniczył swoją wszechmoc wolną wolą.
Predestynacja nie jest doktryną Kościoła Rzymskiego. Nie jesteś skazany przed narodzinami na piekło albo niebo - bo to wyklucza wolną wolę.

Czy teraz rozumiesz dlaczego ich wnioskowanie jest błędne?

Ahh ostatnia deska ratunku czyt. wolna wola. Wolna wola nie może istnieć w świecie stworzonym przez wszechmogącego i wszechwiedzącego stwórce. Możliwość podjęcia kilku decyzji nie ma znczenia zakładająć, że bóg wiedział co wybierzesz zanim się urodziłeś.

"
Czyli Bóg wiedział co zrobisz i jaki będziesz i wybrał nie przeszkadzanie Ci w twojej predestynowanej drogi do piekła. W takim układzie wolna wola nie istnieje bo o wszystkim i tak decyduje Bóg. Decyduje co się stanie samo a w co ma ingerować. To jak z dzieckiem które jest wolne na tyle żeby biegać po pokoju ale jak chce wybiec poza dom to rodzice nie pozwolą. To nie jest wolna wola.

Bóg ma być wszechwiedzący... Ale nie można wiedzieć czegoś, co jest poza obszarem możliwego zdobycia wiedzy. Skoro człowiek ma wolną wolę, ma wybór w działaniu. Skoro ma wybór, znaczy, że istnieje kilka ścieżek możliwego jego postępowania. A każdą z tych potencjalnych ścieżek bóg zapewne zna...

@froqer
Jasne, chodzi mi o to że warto znać kontekst.

Matta i jego towarzystwa warto posłuchać (polecam np. odcinek z Tracy, gdzie tłumaczy fallacy model).
Matt występuje też w debatach, więc o ile w AE dzwonią ludzie jak popadnie, o tyle w debatach zwykle druga strona ma kogoś kumatego.

Bóg ma być wszechwiedzący... Ale nie można wiedzieć czegoś, co jest poza obszarem możliwego zdobycia wiedzy. Skoro człowiek ma wolną wolę, ma wybór w działaniu. Skoro ma wybór, znaczy, że istnieje kilka ścieżek możliwego jego postępowania. A każdą z tych potencjalnych ścieżek bóg zapewne zna...

Starasz się wykastrować słowo "wszechwiedzący". Jeżeli nie zna przyszłości to raczej nie ma sensu go używać. Dość dziwne podejście w przypadku religii przypisującej sobie przepowiednie.

Starasz się wykastrować słowo "wszechwiedzący". Jeżeli nie zna przyszłości to raczej nie ma sensu go używać. Dość dziwne podejście w przypadku religii przypisującej sobie przepowiednie.

Wie wszystko na ile jest to możliwe wg. katolicyzmu. Ta wolna wola to coś takiego, jak mechanika kwantowa - nie ogarniesz, bo to całkowicie poza możliwością przewidzenia. To nie są proste zależności w stylu: "jeśli uderzysz w kamień z odpowiednią siłą, to ten kamień będzie się poruszał z odpowiednią szybkością, przy tym odda tę samą siłę temu, czym uderzyłeś go" itd.