"A Kapusta rzecze smutnie:
- Moi drodzy, po co kłótnie? Po co Wasze swary głupie?
Wnet i tak zginiemy w zupie..."
Dyskusja nie ma sensu. Pozostaje nam uprzejmie przedstawiać swoje argumenty, ale nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Jeśl dyskusja nie ma na celu dojścia do porozumienia, przekonania kogoś, jakiegoś kompromisu, to jest czysto abstrakcyjna, bezsensowna i właściwie to po prostu przepychanka, która wkrótce przybierze zły obrót. Jak było nikt nie wie, można snuć domysły i w nie wierzyć, popierać je lub obalać, ale nigdy, przenigdy nie da się odtworzyć tego, przy czym nie było kamer, aparatury pomiarowej i obeznanych.
Wypowiadacie się w taki sposób, jakbyście wiedzieli wszystko od zawsze, a nie potraficie wymienić w prawidłowej kolejności choćby trzech czynności, jakie wykonaliście przed tym, jak usiedliście przed kompem.
Ja jestem zawsze tego samego zdania - nie wiem, jak jest, więc wierzę. W moim przypadku w doktrynę katolicką. I tego się trzymam.
Wierzyć a wiedzieć to dwie zupełnie różne rzeczy.
Kiedyś wszyscy się zdziwimy jak cholera. A najbardziej ci zatwardziali realiści, zakute łby i kamienne czoła patrzące zmrużonymi oczkami przez zatłuszczone szkiełka, te przepełnione pychą istoty, które ciężko i twardo, z gracją słonia stąpają po ziemi.
Zdziwimy się wszyscy, bo nie wiemy, jak było, jak jest, ani jak będzie. Zdziwimy się, gdy się dowiemy.
Ewolucja nie przypadkiem jest tylko teorią. Jest naciągana i sama sobie przeczy. Gdzie pośrednie formy między małpoludami a homo erectus czy tam człowiekiem z Cro-Morgan, który pojawił się znikąd i wyrżnął małpoludy?
@Szerokikarq
Tak, tylko że w wybuchu możemy coś oszacować. Wiemy jaką mniej więcej miał gęstość, temperaturę i ciśnienie(to "coś" początkowego), wybuch potwierdza rozszerzanie się wszechświata.
Z drugiej strony mam w coś w co muszę wierzyć bez żadnych dowodów.
Jednak wybiorę to pierwsze.
@Eth
Kent Hovind walczy z ignorancją na najwyższym szczeblu. To nie chodzi o to kto na końcu ma rację odnośnie swojej wersji stworzenia świata (tego się nigdy nie dowiemy), tylko o to kto bez żadnych racjonalnych argumentów upiera się przy swoim zdaniu, bezpodstawnie skreślając wszystkie argumenty przeciwnika. Wydawałoby się, że naukowcy to poważni i o otwarci na wiedzę ludzie, a jednak...
Notował on jak naukowcy zmieniali wiek ziemi o miliard lat w tą czy w drugą stronę, gigantyczne wahania objętość pierwotnej cząstki uczestniczącej w wielkim wybuchu, datowania węglem C14, nonsensy zupy krzemowej, itp.
Żaden z przytoczonych naukowców nie był w stanie wytłumaczyć tych zjawisk, a jednak upierali się, że to prawda.
A ponieważ jego koledzy po fachu nie byli wstanie dostarczyć mu żadnych racjonalnych dowodów popierające swoje teorie, gubiąc się we własnych zeznaniach, więc wziął do ręki Biblię i zaczął kierować się właśnie tym źródłem. Może i również nie ma dla niej laboratoryjnie potwierdzonych dowodów, ale przynajmniej wszystko jest mniej lub bardziej dokładnie opisane prostym i przejrzystym językiem.
"Ewolucja nie przypadkiem jest tylko teorią. Jest naciągana i sama sobie przeczy. Gdzie pośrednie formy między małpoludami a homo erectus czy tam człowiekiem z Cro-Morgan, który pojawił się znikąd i wyrżnął małpoludy?"
Teoria to zbiór potwierdzonych hipotez. Doucz się zanim zaczniesz gadać bzdury.
Każdy z nas jest formą pośrednią. Nie ma czegoś takiego jak jeden gatunek, który "za pomocą" nagle pojawiającej się formy pośredniej przekształca się w zupełnie nowy gatunek. Postaw matkę, obok niej córkę, obok niej jej córkę i tak dalej przez powiedzmy 500 pokoleń. Matka i córka będą do siebie podobne, ta pierwsza do wnuczki a nawet pra pra wnuczki też ale jak porównasz najstarszego osobnika, którego na potrzeby posta nazwałem matką, i porównasz go do osobnika po np 100 pokoleniach to zauważysz duże różnice.
Ewolucja to ciągły powolny proces, powodowany przypadkowymi mutacjami i nie przypadkowym doborem naturalnym.
"nonsensy zupy krzemowej" mówisz o teorii Oparina? Teoria potwierdzona w 100%. Z prostych związków takich jak metan, amoniak, CO2, Woda, pod wpływem ogrzewania i impulsów elektrycznych odwzorowujących wyładowania tmosferyczne powstało o ile dobrze pamiętam 20 aminokwasów z (mogę się mylić co do tej liczby) 22? tworzących żywe organizmy.
"Żaden z przytoczonych naukowców nie był w stanie wytłumaczyć tych zjawisk, a jednak upierali się, że to prawda. " - tak tak nikt nie mógł tego wytłumaczyć. Dziwne, że mam na półce kilka książek gdzie te dziwne zjawiska zostały wytłumaczone. Mało tego; wytłumaczone w sposób dużo bardziej logiczny niż "prawda" zawarta w biblii.
Sorry za błędy i stylistykę, piszę na szybko.
tak się składa, że Ci naukowcy otrzymali tylko 2 aminokwasy w środowisku gdzie 97% powstałych substancji była toksyczna do życia. Inna sprawa, że nawet posiadając 22 aminokwasy w sprzyjających warunkach, to żeby powstał najprostszy organizm należy je odpowiednio uszeregować w ciągu zawierającym miliony milionów tych aminokwasów. Większość pseudonaukowców opowiadających się za ewolucją nie ma na nią żadnego, podkreślam ŻADNEGO dowodu. Np na jakiej podstawie datuje się skamieliny? na podstawie warstwy geologicznej z której pochodzą. A skąd wiadomo jak stare są owe warstwy? o dziwo ze skamielin, które w niej znajdziemy. Nie ma żadnej różnicy między wapieniem z warstwy (teoretycznie) o wieku 100 mln lat, do warstwy sprzed 500 mln lat. Masło maślane i błędne koło. Same skamieniałości są praktycznie niemożliwe do datowania. Metoda węglowa c14 nie jest skuteczna, a nawet jeśli to sięga raptem 50 tys lat.
Oczywiście można "wyewoluować" np psa cziłałe z wilka w ileś tam pokoleń. Tak samo jak białego w czarnego, dobierając odpowiednich rodziców. Jednak to nadal jest pies i to nadal jest tylko człowiek. Fakt, ze mamy 95+% genów wspólnych z szympansem niczego nie dowodzi, gdyż wśród reszty która zostaje wystarczy ze 3 nukleotydy się zmienią, a organizm nie będzie taki sam, a tych nukleotydów jest kilkaset miliardów. Mamy chyba też 92% wspólnych genów z arbuzem. Ilość chromosomów też o niczym nie świadczy, człowiek ma 46, paproć 400, a muszka 12. To znaczy, że paproć wyewoluowała z człowieka, a człowiek z muszki? Jasne, że zebra i koń miały wspólnego przodka, ale to był koń, a nie krokodyl, ani ptak. To tak jakby powiedzieć, że skoro woda ma 100% wody, a arbuz 97% to woda wyewoluowała z arbuza albo na odwrót. Można nadawać pewne cechy swoim potomkom poprzez dobieranie odpowiednich genów, jednak nie tworzą się nowe geny, ten proces nie jest obserwowalny. Nikt w naszych czasach nie ewoluował. Swoją drogą skoro wszystko zaczęło się od 1-komórkowców, to dlaczego nadal żyją jednokomórkowce? Dlaczego obecne małpy nie ewoluują w nowych ludzi? Wreszcie dlaczego w ogóle 1 komórkowce chciałyby ewoluować? To najdoskonalsze maszyny znane ludzkości. Bakteria ma system motoryczny, który rozbudowany do rozmiarów i warunków człowieka umożliwiałby nam pływać z prędkością 100km/h w maśle orzechowym. Po co ma ewoluować w niedoskonały organizm. Skąd pomysł, że nagle taki twór miałby zacząć się rozrastać, skoro to nieopłacalne energetycznie, nie ma żadnych wrogów, jedyne co powinien robić to się rozmnażać (i to robią obecnie żyjące bakterie i mikroby).
Nie mówię, że ewolucja to ściema, jednak nie ma na nią dowodów. Jak wsadzą jaszczurkę do laboratorium i po x lat te jaszczurki zaczną być ptakami to będzie to dowód na ewolucję. Bo niby dlaczego gady i ryby w ogóle żyją skoro szczytem ewolucji jest ssak naczelny - człowiek. Niestety obecna technologia nie pozwala nam nawet na zbadanie własnej planety, bo nie możemy się wwiercić do środka. Kto wie co tam znajdziemy? Sam fakt istnienia jest tak niesamowity, że myślenie iż narodził się z przypadku jest mocno ignoranckie. To tak jakbym wylał na płótno litr farb i powstałaby Mona Lisa. Widząc Mona Lise powiecie, ktoś to musiał namalować. Widząc ptaka czy człowieka wniosek nasuwa się ten sam. Niezbadane jest życie i jego pochodzenie, a ludzki mózg i wyobraźnie nie jest w stanie tego pojąć i długo nie będzie.
"tak się składa, że Ci naukowcy otrzymali tylko 2 aminokwasy" w tym eksperymencie powstało 20 aminokwasów.
"Nie mówię, że ewolucja to ściema, jednak nie ma na nią dowodów. Jak wsadzą jaszczurkę do laboratorium i po x lat te jaszczurki zaczną być ptakami to będzie to dowód na ewolucję."
Ludzie myślą, że ewolucja to zmiany wyłącznie w budowie; płaz zamienia się w ptaka, albo mrówka w słonia. To nie tak, wystarczy, że w populacji osobniki nabędą odporność na jakąś chorobę i to już jest ewolucja.
"Jasne, że zebra i koń miały wspólnego przodka, ale to był koń, a nie krokodyl, ani ptak."
To nie był stricte koń. Nie skrzyżowałbyś obecnie żyjącego konia (Equus caballus) z przodkiem należącym do rodzaju Pliohippus.
Oddzielasz 2 populacje i po jakimśczasie dochodzi do bariery rozrodczej. To zjawisko często obserwowane w przyrodzie - masz namacalny dowód na ewolucję.
A jakie masz dowody na istnienie boga?
"Dlaczego obecne małpy nie ewoluują w nowych ludzi? Wreszcie dlaczego w ogóle 1 komórkowce chciałyby ewoluować?"
Małpy nie wyewoluowały w ludzi. Nawet nie są naszymi przodkami, tylko krewnymi.Mamy wspólnego przodka.
Pisałem w poście poprzednim czym jest ewolucja.
Ewolucja to ciągły powolny proces, powodowany przypadkowymi mutacjami i nie przypadkowym doborem naturalnym.
Komórki nie chcą ewoluować, bo nie mogą o tym decydować. Nie mają wpływu na mutacje.
Nie zdążyłem edytować.
"Jak wsadzą jaszczurkę do laboratorium i po x lat te jaszczurki zaczną być ptakami to będzie to dowód na ewolucję."
Widać, że wielu kwestii nie rozumiesz. To nie religia gdzie opłatek zamienia się w ciało, woda w wino etc. Jak umieścisz jaszczurkę w stałych warunkach to zmiany nie zajdą nigdy. Czynniki zewnętrzne, presja ze strony drapieżników, konkurencja wewnątrzgatunkowa i wiele innych składowych wpływa na ewolucję.
"Bo niby dlaczego gady i ryby w ogóle żyją skoro szczytem ewolucji jest ssak naczelny - człowiek."
A dlaczego mają nie żyć?? Słyszałeś kiedyś o piramidzie troficznej? O interakcjach międzygatunkowych, o niszach troficznych?
Wyginięcie samych tylko pszczół wprowadzi zajebisty zamęt w przyrodzie, a gdyby tak usunąć całe gromady takie jak gady i ryby to i my bylibyśmy w czarnej dupie.
kontrewolucjoniści/kreacjoniści bardzo, ale to bardzo żądają dowodów na poparcie tezy pochodzenia człowieka od małpy (namacalnych), zapominając, że może się tak zdarzyć, że bezpośredniego dowodu nie ma, ale są bardzo, ale to bardzo mocne poszlaki i jest logicznie poprawne wnioskowanie przez analogię prowadzące do zgodnych z prawdą wniosków... ale to już dla nich za wysoka szkoła jazdy, więc dalej będą krzyczeć "pokażcie mi szkielet!"
odrzucając od razu argumenty typu "to tak jak z bogiem/bogami" - nie, to zupełnie co innego, bo poszlaki kreacjonistów są o kant dupy potłuc i często, gęsto przybierają formę skomplikowanych i wydumanych konstrukcji myślowych, które mają zerowe oparcie w realnym życiu. ja tam wole swoje szkieleciki.
Na świecie są 10 rodzaje ludzi: Ci co znają kod binarny i ci, którzy go nie znają...
Dziękuję, dobranoc.
is...........ay
2013-11-04, 16:55
@up: Jest 10 rodzajów ludzi: ci, którzy znają kod binarny, ci, którzy go nie znają i ci, którzy nie spodziewali się, że ten żart będzie o systemie ternarnym.
Może źle się wyraziłem. Nie ma np. skamielin tych faz pośrednich, np gadów ze skrzydłami albo ssaków z piórami, a wg teorii ewolucji taki fazy musiały istnieć i to przez bardzo bardzo długo. Skoro wykopujemy jakieś robaczki sprzed (teoretycznie) 500 mln lat to czemu nie znajdziemy kury z łuskami albo jaszczurki z piórami? Sam człowiek i jego historia to już odmienna sprawa. Oczywiście uważam, że wszyscy ludzie wywodzą się z jednego przodka ale był to człowiek, a nie małpa. Przez to, że niektórzy żyli przez 10 tys lat w afryce to się zrobili czarni. Inni żyli w Europie to się stali biali, a ci po środku są ciapaci. Inni są mądrzy inni głupsi, jeszcze inni wyżsi inni niżsi, a nie widzę przeszkód żeby ludzie nie mogli się ze sobą rozmnażać, a wg Twojego zdania jest to nieuniknione (bariera rozrodu). Z tymi końmi to jest jeszcze odmienna śmieszna historia, bo człowiek, który utworzył przebieg ewolucji konia od małego ssaka, wygrzebał z ziemi szkielety podobnych do konia zwierząt i uszeregował je sobie od najmniejszego do największego i już 50 lat temu wykazano, że się myli. Swoją droga to do tej pory można znaleźć te informacje w podręcznikach jako rzekomy dowód ewolucji. Ewolucja tak, ale w obrębie gatunku i może nie ewolucja tylko mutacja.
Co do tego eksperymentu faktycznie otrzymano nawet do 20 aminokwasów tyle, że tak jak pisałem wcześniej w środowisku skrajnie toksycznym (97-98%), przy niezachowaniu odpowiednich warunków.
Ciężko to oceniać. Mam nadzieję, że za 20 lat coś więcej się okaże i np wejdziemy do tej komory pod Sfinksem, której tak uparcie strzegą władze Egiptu
