Do coolfon na temat statystyk!!!!


Książka Apoloniusza ZAwilskiego (poprawiam pomyłke nie Juliusza), ale jak już wspominałem był to żołnierz "Armi pomorze" który przezył wojne i pisał ksiązki na temat walki obronnej i właśnie owa "Bitwy Polskiego Września" jest najdokładniejszym zbiorem listów, dzienników, raportów wojenych jakie ujrzały światło dzienne! Cytuję str 767 "Według poufnych zródeł z niemieckiego ministerstwa wojny straty niemieckie do 24 września 39 r wynosiły 91 278 zabitych, 63 417 ciężko i 34 938 lżej rannych a więc blisko 200 tyś żołnierzy wytrąconych czasowo lub na stałe z szeregów" Urwane str 767 :Francuzi stracili w 1940 r 120 tyś zabitych,tj. niemal dwa razy więcej niż Polacy w kampanii 1939 r Zachodzi pytanie, gdzie Francuzi zostali zabici? Oczywiście na drogach odwrotu." A tu na temat strat materialnych III rzeszy ! :straty materiałowe Niemców wynosiły blisko 1000 czołgów i samochodów pancernych oraz około 700 samolotów, 370 dział i mozdzierzy , tudzież 11 tyś pojazdów mechanicznych różnych typów (encyklopedia II wojny światowej) dz, cyt s 670. Całą książka jest jak Biblia wojenna... warta każdej strony!

A słyszałeś o manewrze Niemców i przerzuceniu wojsk na tyły wroga przez Ardeny. Dlatego musieli sp***alac bo i tak by ich wyj***li wszystkich. Armia Francji znalazla sie poza kontynentem, porzucili sprzet. Zostalismy zmiazdzeni przez Niemcy co nie ulega watpliwosci. A liczebnosc armii wzialem z wikipedii, tak btw.

Widze ze jednak nikt nie zrozumial tego o co mi chodzilo. Moze troche przesadzilem z wyzywaniem sie co zapoczatkowalo fale k*** i ch*jow. Troche polaczka we mnie jeszcze zostalo.

Czy narod POlSKI moze w koncu przyznac ze jest ch*jowo i zaczac porownywac sie do Chin, USA i innych poteg i na nich wzorowac. Brakuje u nas pewnej Solidarnosci ktora jakoby zostala stworzona przez Walese. Wszyscy twierdza ze jest zajebiscie i nic nie trzeba zmieniac a Ameryaknie sa grubi, Niemcy to pedaly, CHinczycy niscy itd.

Wydaje mie sie ze trzeba cala Polske przewrocic dupa do gory i zaczac zyc przyszloscia a nie przeszloscia.

Dopóki nie zmieni się myślenie ludzi w tym kraju, nie zmieni się NIC.

Ależ zmienia się myślenie ludzi w tym kraju - naj***ć się, sk***ić, obudzić się w swoich rzygach i... byle do weekend'u

Do coolfon na temat statystyk!!!!
Według poufnych zródeł z niemieckiego ministerstwa wojny straty niemieckie do 24 września 39 r wynosiły 91 278 zabitych, 63 417 ciężko i 34 938 lżej rannych a więc blisko 200 tyś żołnierzy wytrąconych czasowo lub na stałe z szeregów"

czy ty zdajesz sobie sprawę o jakich liczbach piszesz? Niech mi ten Pan napisze na podstawie źródła z dziennych raportów dowódców np. kompanii. Bo inaczej to brzmi jak groteskowe kontr-pie**olenie propagandowe. 100tyś żołnierzy zabitych?

Jako, że zazwyczaj podaje się zabitych i rannych razem jako straty w walce, to Polacy stracili 200 000 żołnierzy (zginęło ok. 63 000 w walkach z Niemcami i Słowakami i ok. 7 000 w walkach z Rosjanami, razem ok. 70 000 - reszta to ranni i zaginieni). Znalazłem fajne podsumowanie:


Wg. niemieckiego dokumentu komórki statystycznej WVW / WED datowanego na 30.08.1944, straty Heer (bez Luftwaffe i Kriegsmarine) w Polsce wyniosły 15450 poległych - przy czym ten dokument wyraźnie podkreślał, że to nie jest kompletna liczba strat i liczba ta wzrośnie / może wzrosnąć w przyszłości.

Wg. oryginalnego dokumentu Wehrmacht Zentralstatistik z 30.11.1944 (Bundes Archiv - Militar Archiv we Freiburgu, dokument RH 7/653) straty niemieckie w kampanii wrześniowej to nie 16343 poległych i 320 zaginionych, tylko 16843 poległych i 320 zaginionych - razem 17163.

Natomiast w źródłach internetowych itd. można wszędzie spotkać na ogół liczbę 16343 poległych, zamiast 16843. Niby mały błąd a jednak różnica 500 żołnierzy i z 16 robi się 17 z przodu.

Istnieje dosyć kiepskiej jakości kopia tego dokumentu (BA-MA RH 3/134) i w tej kopii niektóre cyfry są nieczytelne i mało wyraźne - pewnie stąd wziął się błąd. W takim wypadku łatwo jest pomylić cyfrę 8 z cyfrą 3.

Przy czym ten dokument - podobnie jak poprzedni z 30.08.1944 - obejmuje tylko i wyłącznie straty wojsk lądowych - Heer. Straty lotnictwa i marynarki trzeba do tej liczby dopiero dodać.

Natomiast straty Luftwaffe i Kriegsmarine wyniosły co najmniej (wg. dostępnych mi źródeł):

Luftwaffe - 326 KIA + 98 MIA (424 KIA i MIA) + 361 WIA
Kriegsmarine - 77 KIA + 3 MIA (80 KIA i MIA) + 115 WIA

Heer - 16843 KIA + 320 MIA (17163 KIA i MIA)

Razem co najmniej 17667 poległych + szacunkowo 34802 WIA (rannych w Heer policzyłem zabici x 2)

Natomiast straty Heer w Polsce do 17 września (bez strat z dnia 17 IX) to ok. 68% wszystkich strat - liczę na podstawie procentu poległych w tym okresie oficerów z listy na Axis History Forum:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=120220&start=0

Więc jakieś 12,000 poległych i ok. 24,000 rannych (bo straty Heer wg. dokumentu z 30.11.1944 = 17163 KIA, a nie 15,000, więc liczba rannych nie 30,000, tylko 17163 x 2 = 34,326 - co zresztą pasuje do liczby rannych podawanej przez "Wojnę Obronną Polski 1939").

Polacy pewnie w tym okresie stracili ok. 40,000 zabitych i ok. 80,000 rannych, dlatego że:

Przeciwko Sowietom ogółem Polacy stracili 7500 poległych i zamordowanych jeńców (wg. dosyć wiarygodnych szacunków polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej), a w całej kampanii ogółem 67177 zabitych (tylu jest ogółem pochowanych na wszystkich cmentarzach - wliczając anonimowe mogiły) - w tym - wg. niemieckiego historyka Jochena Böhlera w książce "Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939" - tutaj link do tej książki: http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940.html - 3,000 zamordowanych jeńców.

Tak więc po odjęciu strat zadanych przez Sowietów zostaje ok. 60,000 zabitych na konto Niemców (w tym - jeśli wierzyć Jochenowi Böhlerowi - 3,000 zabitych jeńców). Zakładam, że Polacy w okresie 01.09.1939 - 17.09.1939 ponieśli procentowo w walkach z Niemcami podobne straty co Niemcy w tym samym okresie w walkach z Polakami - stąd powyższe liczby.

Można założyć spokojnie, że 50% z tych 80,000 rannych dostała się do niewoli niemieckiej.

Jednocześnie można też spokojnie założyć, że w niewoli polskiej było rankiem 17 września ok. 5,000 żołnierzy niemieckich.

Więc bilans walk od 1 do 17 września byłby następujący:

Niemcy:

ok. 12,000 KIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 24,000 WIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 5,000 jeńców

Razem ok. 41,000 strat bojowych

Przy czym Luftwaffe do 17 września poniosła znaczną większość swoich strat (później polskie lotnictwo zostało ewakuowane do Rumunii, a i samo Luftwaffe nie było już tak aktywne a polska obrona przeciwlotnicza w rejonach gdzie jeszcze Luftwaffe działało już tak silna i tym samym skuteczna).

Polacy:

ok. 40,000 zabitych
ok. 80,000 WIA (50% jeńcy)
ok. 120,000 jeńców (w tym ranni)

Razem ok. 200,000 strat bojowych


Zobaczmy jak wypada porównanie zdobyczy niemieckich i sowieckich w Polsce:

Raport OKH GenStdH GenQu z 5 października 1939 roku wymienia takie liczby:

588,354 jeńców (11,452 oficerów)

1,596 dział polowych
7,681 karabinów maszynowych
208,273 karabinów
506 granatników
116 armat przeciwpancernych
111 wozów bojowych
351 samolotów

Z kolei Manstein w "Straconych Zwycięstwach" na stronie 61 pisze o zdobyczy swojej Grupy Armii ("Południe") tak:

523,236 jeńców

1,401 dział polowych
7,600 karabinów maszynowych ( ? - pewnie razem z granatnikami)
96 wozów bojowych
274 samoloty

Natomiast Kennedy pisze, rzekomo za: "Kriegswissenschaftliche Abteilung, Generalstab des Heeres, "Der Feldzug in Polen im September 1939" (Gotha, 1941), str. 21:

694,000 jeńców
3,214 dział polowych
16,500 karabinów maszynowych
1,700 moździerzy

Żadnych innych liczb nie podaje.

Ponadto Sowieci raportowali zdobycie co najmniej:

Front Ukraiński - 394,498 jeńców (w tym 16,723 oficerów)
Front Białoruski - 60,202 jeńców - z czego 57,892 żołnierzy Wojska Polskiego - w tym 2,066 oficerów

co najmniej 740 - 900 dział polowych
218,071 kb + 73,112 kbk - Front Ukraiński; 29,254 samych tylko kb - Front Białoruski
28,510 pistoletów - sam Front Ukraiński
23,881 różnych szabli i lanc - sam Front Ukraiński
152 armaty przeciwpancerne - j.w.
37 armat przeciwlotniczych 40mm - j.w.
49 armat przeciwlotniczych 75mm - j.w.
14 nkm Hotchkiss 12,3mm - j.w.
135 granatników 46mm - j.w.
63 moździerze 81mm - j.w.
8,566 ckm - oba fronty
18,666 rkm i karabinów przeciwpancernych - sam Front Ukraiński (w oryginale jest 48,666 - pewnie literówka)
36 czołgów - oba fronty
37 tankietek - sam Front Ukraiński
64 samochody pancerne - j.w.
254 samoloty - sam Front Ukraiński
co najmniej 3 pociągi pancerne ("Pierwszy Marszałek", "Śmiały", "Bartosz Głowacki") - sam Front Ukraiński

Amunicja - tylko Front Ukraiński (sztuki):

kb - 135,903,977
pistoletowa - 399,456
granaty ręczne - 475,395
artyleria polowa - 803,040

Front Ukraiński:

3,866 samochodów osobowych
106 specjalnych
95 sanitarnych
1,402 ciężarowych
291 autobusów
830 motocykli
1,372 rowerów
25 ciągników
25 przyczep

czy ty zdajesz sobie sprawę o jakich liczbach piszesz? Niech mi ten Pan napisze na podstawie źródła z dziennych raportów dowódców np. kompanii. Bo inaczej to brzmi jak groteskowe kontr-pie**olenie propagandowe. 100tyś żołnierzy zabitych?

Jako, że zazwyczaj podaje się zabitych i rannych razem jako straty w walce, to Polacy stracili 200 000 żołnierzy (zginęło ok. 63 000 w walkach z Niemcami i Słowakami i ok. 7 000 w walkach z Rosjanami, razem ok. 70 000 - reszta to ranni i zaginieni). Znalazłem fajne podsumowanie:


Wg. niemieckiego dokumentu komórki statystycznej WVW / WED datowanego na 30.08.1944, straty Heer (bez Luftwaffe i Kriegsmarine) w Polsce wyniosły 15450 poległych - przy czym ten dokument wyraźnie podkreślał, że to nie jest kompletna liczba strat i liczba ta wzrośnie / może wzrosnąć w przyszłości.

Wg. oryginalnego dokumentu Wehrmacht Zentralstatistik z 30.11.1944 (Bundes Archiv - Militar Archiv we Freiburgu, dokument RH 7/653) straty niemieckie w kampanii wrześniowej to nie 16343 poległych i 320 zaginionych, tylko 16843 poległych i 320 zaginionych - razem 17163.

Natomiast w źródłach internetowych itd. można wszędzie spotkać na ogół liczbę 16343 poległych, zamiast 16843. Niby mały błąd a jednak różnica 500 żołnierzy i z 16 robi się 17 z przodu.

Istnieje dosyć kiepskiej jakości kopia tego dokumentu (BA-MA RH 3/134) i w tej kopii niektóre cyfry są nieczytelne i mało wyraźne - pewnie stąd wziął się błąd. W takim wypadku łatwo jest pomylić cyfrę 8 z cyfrą 3.

Przy czym ten dokument - podobnie jak poprzedni z 30.08.1944 - obejmuje tylko i wyłącznie straty wojsk lądowych - Heer. Straty lotnictwa i marynarki trzeba do tej liczby dopiero dodać.

Natomiast straty Luftwaffe i Kriegsmarine wyniosły co najmniej (wg. dostępnych mi źródeł):

Luftwaffe - 326 KIA + 98 MIA (424 KIA i MIA) + 361 WIA
Kriegsmarine - 77 KIA + 3 MIA (80 KIA i MIA) + 115 WIA

Heer - 16843 KIA + 320 MIA (17163 KIA i MIA)

Razem co najmniej 17667 poległych + szacunkowo 34802 WIA (rannych w Heer policzyłem zabici x 2)

Natomiast straty Heer w Polsce do 17 września (bez strat z dnia 17 IX) to ok. 68% wszystkich strat - liczę na podstawie procentu poległych w tym okresie oficerów z listy na Axis History Forum:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=120220&start=0

Więc jakieś 12,000 poległych i ok. 24,000 rannych (bo straty Heer wg. dokumentu z 30.11.1944 = 17163 KIA, a nie 15,000, więc liczba rannych nie 30,000, tylko 17163 x 2 = 34,326 - co zresztą pasuje do liczby rannych podawanej przez "Wojnę Obronną Polski 1939").

Polacy pewnie w tym okresie stracili ok. 40,000 zabitych i ok. 80,000 rannych, dlatego że:

Przeciwko Sowietom ogółem Polacy stracili 7500 poległych i zamordowanych jeńców (wg. dosyć wiarygodnych szacunków polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej), a w całej kampanii ogółem 67177 zabitych (tylu jest ogółem pochowanych na wszystkich cmentarzach - wliczając anonimowe mogiły) - w tym - wg. niemieckiego historyka Jochena Böhlera w książce "Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939" - tutaj link do tej książki: http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940.html - 3,000 zamordowanych jeńców.

Tak więc po odjęciu strat zadanych przez Sowietów zostaje ok. 60,000 zabitych na konto Niemców (w tym - jeśli wierzyć Jochenowi Böhlerowi - 3,000 zabitych jeńców). Zakładam, że Polacy w okresie 01.09.1939 - 17.09.1939 ponieśli procentowo w walkach z Niemcami podobne straty co Niemcy w tym samym okresie w walkach z Polakami - stąd powyższe liczby.

Można założyć spokojnie, że 50% z tych 80,000 rannych dostała się do niewoli niemieckiej.

Jednocześnie można też spokojnie założyć, że w niewoli polskiej było rankiem 17 września ok. 5,000 żołnierzy niemieckich.

Więc bilans walk od 1 do 17 września byłby następujący:

Niemcy:

ok. 12,000 KIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 24,000 WIA (nie licząc Luftwaffe i Kriegsmarine)
ok. 5,000 jeńców

Razem ok. 41,000 strat bojowych

Przy czym Luftwaffe do 17 września poniosła znaczną większość swoich strat (później polskie lotnictwo zostało ewakuowane do Rumunii, a i samo Luftwaffe nie było już tak aktywne a polska obrona przeciwlotnicza w rejonach gdzie jeszcze Luftwaffe działało już tak silna i tym samym skuteczna).

Polacy:

ok. 40,000 zabitych
ok. 80,000 WIA (50% jeńcy)
ok. 120,000 jeńców (w tym ranni)

Razem ok. 200,000 strat bojowych


Zobaczmy jak wypada porównanie zdobyczy niemieckich i sowieckich w Polsce:

Raport OKH GenStdH GenQu z 5 października 1939 roku wymienia takie liczby:

588,354 jeńców (11,452 oficerów)

1,596 dział polowych
7,681 karabinów maszynowych
208,273 karabinów
506 granatników
116 armat przeciwpancernych
111 wozów bojowych
351 samolotów

Z kolei Manstein w "Straconych Zwycięstwach" na stronie 61 pisze o zdobyczy swojej Grupy Armii ("Południe") tak:

523,236 jeńców

1,401 dział polowych
7,600 karabinów maszynowych ( ? - pewnie razem z granatnikami)
96 wozów bojowych
274 samoloty

Natomiast Kennedy pisze, rzekomo za: "Kriegswissenschaftliche Abteilung, Generalstab des Heeres, "Der Feldzug in Polen im September 1939" (Gotha, 1941), str. 21:

694,000 jeńców
3,214 dział polowych
16,500 karabinów maszynowych
1,700 moździerzy

Żadnych innych liczb nie podaje.

Ponadto Sowieci raportowali zdobycie co najmniej:

Front Ukraiński - 394,498 jeńców (w tym 16,723 oficerów)
Front Białoruski - 60,202 jeńców - z czego 57,892 żołnierzy Wojska Polskiego - w tym 2,066 oficerów

co najmniej 740 - 900 dział polowych
218,071 kb + 73,112 kbk - Front Ukraiński; 29,254 samych tylko kb - Front Białoruski
28,510 pistoletów - sam Front Ukraiński
23,881 różnych szabli i lanc - sam Front Ukraiński
152 armaty przeciwpancerne - j.w.
37 armat przeciwlotniczych 40mm - j.w.
49 armat przeciwlotniczych 75mm - j.w.
14 nkm Hotchkiss 12,3mm - j.w.
135 granatników 46mm - j.w.
63 moździerze 81mm - j.w.
8,566 ckm - oba fronty
18,666 rkm i karabinów przeciwpancernych - sam Front Ukraiński (w oryginale jest 48,666 - pewnie literówka)
36 czołgów - oba fronty
37 tankietek - sam Front Ukraiński
64 samochody pancerne - j.w.
254 samoloty - sam Front Ukraiński
co najmniej 3 pociągi pancerne ("Pierwszy Marszałek", "Śmiały", "Bartosz Głowacki") - sam Front Ukraiński

Amunicja - tylko Front Ukraiński (sztuki):

kb - 135,903,977
pistoletowa - 399,456
granaty ręczne - 475,395
artyleria polowa - 803,040

Front Ukraiński:

3,866 samochodów osobowych
106 specjalnych
95 sanitarnych
1,402 ciężarowych
291 autobusów
830 motocykli
1,372 rowerów
25 ciągników
25 przyczep

Wszystko ok tylko zastanawia mnie jedno. Przytaczasz statystyki na podstawie niemieckiej książki Böhlera i forum Axis! książka z której czerpałem informacje powstawała od roku 1969. w skrócie :
o Autorze płk Apoloniuszu Zawislkim , Historyku

1969 - podróżował po Wlk. Brytanii, Francji, RFN, Stanach Zjednoczonych; był autorem licznych reportaży, powieści
i książek popularno-naukowych z tematyki historycznej (Bateria została, Bitwy polskiego września, Polskie fronty)
1989 - został członkiem Oddziału Stowarzyszenia Pisarzy

W roku 1989, czyli w wieku 77 lat, obronił na Uniwersytecie Jagiellońskim jako pracę doktorską wydaną wiele lat wcześniej książkę "Bitwy polskiego Września".

1995 - uzyskał doktorat na Wydziale Historii UJ w Krakowie; awansowany przez MON do stopnia płk w st. spoczynku

2002 - za całokształt twórczości historycznej otrzymał tytuł doktora honoris causa Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie
w Londynie

Zmarł 20 czerwca 2004 roku. Pochowany 25 czerwca 2004 roku na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. Ja zakupiłem ksiązke finalną z 2009 roku . On poświęcił całę życie zeby kompletować listy , dzienniki, rozkazy , sprawozdania i opisy świadków wydarzeń więc traktuje go bardzo poważnie!

Lekko mi sugerujesz że liczby i opis całej kampanii to stek bzdur? Nie bede ci cytował i przytaczał każdego wersu i strony i nr dokumentów! Poświęc pare zł i przeczytaj te 900 stron i może dojdziemy do jakiegoś kompromisu bo nie jestem historykiem i nie mam pojęcia skąd taka różnica w statystykach!

kufel01, spójrz na nick tego cymbała i bedziesz wiedział ze gadasz z kremlowski szympansem

Weźcie lepiej podajcie ten utwór co leci w tle:D

Francuzi już wywiesili białe flagi

kufel01, spójrz na nick tego cymbała i bedziesz wiedział ze gadasz z kremlowski szympansem

no nie wytrzymam - skoro już zacząłeś bezpodstawne obrażanie mnie, to wiedz frajerze, że są jeszcze inne narodowości, w których takowe imię jest powszechnie używane ... a to, że akurat masz ręce wolne, bo ci tata ku*asa do mordy wsadził, nie znaczy, że możesz wypisywać na ludzi to, co ci dupa wysra. Więc zamknij mordę k***iu bez wiedzy i wyobraźni. Właśnie dzięki takim cymbałom jak ty umiera płomyk patriotyzmu u Polaka. Skończyłem z tobą dyskusję, bo jest osoba, z którą można porozmawiać merytorycznie porozmawiać - kufel01.

Lekko mi sugerujesz że liczby i opis całej kampanii to stek bzdur? Nie bede ci cytował i przytaczał każdego wersu i strony i nr dokumentów! Poświęc pare zł i przeczytaj te 900 stron i może dojdziemy do jakiegoś kompromisu bo nie jestem historykiem i nie mam pojęcia skąd taka różnica w statystykach!

każdy historyk wie, że wiedzę powinniśmy opierać na źródłach, nie na opracowaniach. Ja też to wiem, bo jednym z ukończonych przeze mnie kierunków jest historia. Dlatego nie mając dostępu do materiałów źródłowych nie można czegoś przyjmować za pewnik. Oczywiście znam Zawilskiego, ale nie czytam jednak jego populistyki-publicystyki. Powiem tak: w gronie uniwersyteckim "Bitwy polskiego września" uważa się na niezłe wprowadzenie do tematu polskiego września, ale otwarcie się mówi, że część statystyk jest ewidentnie błędnych. A nawet nie jest zastanawiające dla Ciebie to, że chłop odkrył, nazwijmy to "prawdziwe dane" o stratach, a jakoś nikt tego nie nagłaśnia, nie cytuje, nie ma sprostowań? Nie chcę też umniejszać człowiekowi - bo to nie moja opinia - ale mówi się, że pisał dla ówczesnej władzy ... to, że w tym czasie podróżował po świecie było zaszczytem mu danym. Jeżeli wiek, który widnieje pod Twoim nickiem jest prawdziwy, to wiesz jak wtedy wyglądała możliwość wyjazdu na "zepsuty i kłamliwy" zachód. Źródła, źródła i jeszcze raz źródła - statystki wziąłem z forum, bo są one tam klarownie przedstawione. Poza tym AHF jest wg mnie najlepszym miejscem do odwiedzenia pod kątem wymiany informacji źródłowej z ludźmi z całego świata - oczywiście nigdy nie masz pewności ... ale historia nie powinna być naginana dla własnych potrzeb. Trzeba ją przyjąć taką jaka była. Teraz mamy jakąś dziwną skłonność do oceniania postępowanie osób w dawnych czasach - wg mnie nie powinniśmy tego robić - bo nie znamy i nie czujemy realiów panujących w danym okresie. Nie wiemy jak myśleli ludzie wtedy. Szczególnie my, Polacy, mamy jakąś taką skłonność do przyznawania się tylko do pozytywnych aspektów z naszych dziejów, chcemy czytać to, co nam pasuje i przedstawia nas w dobrym świetle. A to już nie jest historia ... pozdro

JURIJ_77,

Fajnie, że ogarnięci ludzie też się tu trafiają. To po pierwsze
Kolejna rzecz. Nie każdy ma możliwości przekopywania się przez archiwa niemieckie czy tym bardziej rosyjskie, stąd ludzie biorą informacje z opracowań. Straty niemieckie (co z resztą widać) są prezentowane inaczej w zależności od źródła informacji, mamy te 16 tyś. z hakiem mamy 100 tyś. i więcej. Ja sam podałem te mniej więcej 16 tys i po zastanowieniu wydaje mi się to śmiesznie mało w porównaniu do całości niemieckich sił atakujących Polskę. Prawda leży pewnie gdzieś po środku i jedynym sposobem żeby to sprawdzić jest znalezienie raportów i sprawozdań niemieckich dywizji Wehrmachtu, pułków SS i całego innego tałatajstwa z Heer i zliczenie tego do kupy (bo chyba zgodzimy się, że wojska lądowe są najważniejsze i ich straty stanowiły zdecydowaną większość wszystkich strat, co z resztą widać w twoim zestawieniu). Według mnie nie ulega wątpliwości, że straty Niemców w Polsce były relatywnie duże (bez zagłębiania się w dane liczbowe).


Nie ma sobie co zawracać głowy niektórymi osobnikami, bo pie**olą farmazony o rzeczach, o których nie mają pojęcia.
Mi się nie chciało dyskutować kuflem01 bo nie bardzo mam teraz czas na szukanie a do swoich książek na razie nie mam dostępu. Muszę jednak powiedzieć (znów), że moje 16 tyś to za mało a jego 100 za dużo (oczywiście wg mnie i mojego jakiegoś tam ogólnego pojęcia-bez podpierania się książkami-o zagadnieniu) tyle od mnie.

Tu się niema z czego śmiać właśnie tak nas zachód widzi.