polo44,
to kiedy się zaczyna człowiek nie jest dyskusją medyczną tylko filozoficzną. chodzi tutaj o wartościowanie pewnych rzeczy, życie to nie jest wartość sama w sobie, człowieczeństwo jest tą wartością.

po raz kolejny pytam, bo wmawiasz mi coś czego nie pisze.
Czy ja pisałem coś o człowieczeństwie?

To i kościół odmawia pochówku zmarłych nie narodzonych dzieci, ale chyba nie o to chodzi w tym temacie?

Starałem się tylko zakończyć bezsensowną dyskusje podając rzeczowe argumenty, że i tak nie zmienicie prawa, a obecnie życie ludzkie chronione jest w Polsce od samego początku to jest od zapłodnienia i podałem na to rzeczowe argumenty.

Jestem już zbyt stary żeby krzyczeć jak większość tu, że moja racja jest bardziej racjonalna bo ja tak myślę a Ty myślisz źle.

A patrząc na niektórych to oni i po 18roku życia nie są zdolni do samodzielnego życia bez mamy.

O, to w ideologii katolickiej grzechy są wartościowane ponad grzechy powszednie i ciężkie? Stosowanie antykoncepcji, zwłaszcza tabletek wczesnoporonnych, to grzech ciężki. Samookaleczenie (bo tym jest sterylizacja) jest również grzechem ciężkim. Coś jeszcze się tam wyróżnia? Można w tej waszej mitologii mniej lub bardziej nie dostąpić zbawienia? Dobre .

Nie wypowiadam się na tematy, na które nie mam pojęcia, więc nie podważaj mojego zdania pajacu, póki się nie zapoznasz z daną kwestią. Rozgrzeszenia po aborcji nie otrzymuje się od pierwszego, lepszego księdza. Niech każdy postępuje wg własnej ideologii, i jeśli chrześcijańska mu nie pasuje, to niech się przerzuci na inną, nikt mu jak w Iranie lufy AK-47 nad głową nie trzyma. Może jechać do innego kraju, i w prosty sposób załatwić swoje sprawy. Fakt, że drogo, ale w PL wiele świadczeń RATUJĄCYCH życie też kosztuje. Ten kraj powstał na takich, a nie innych fundamentach i komunizm pokazał, że tak łatwo się ich nie usunie, pogódźcie się z tym. W innym wypadku niech przyjmie do wiadomości, że zabójstwo nieskażonego grzechem istnienia ludzkiego jest grzechem kalibru cięższego niż zabójstwo.

Nie chodzi o usuwanie ze społeczeństwa jednostek słabych ani też o zabijanie kalek jak wcześniej mówiłeś. Chodzi o to, żeby kobieta miała wolność wyboru i aby o jej życiu nie decydował zlepek komórek.

I jeszcze, skoro sama natura usuwa zmutowane zygoty to czemu jesteś za tym, żeby na siłę rodziły się upośledzone albo ciężko chore dzieci?
Jest taka choroba, nazywa się anencefalia, dziecko się rodzi bez mózgu. Nie ma absolutnie żadnych szans na przeżycie więcej niż kilka tygodni, dla rodziców to jest koszmar. Nieusunięcie takiej ciąży to jest wg mnie sadyzm. W Holandii pracują nad ustawą pozwalającą dokonać 'aborcji' po urodzeniu w przypadku takich właśnie schorzeń.

Edit:
Wniosek z tej dyskusji jest taki, że dla niektórych życie jest wartością samą w sobie i zawsze ma być to życiem za wszelką cenę, dla drugiej strony dopiero pewne właściwości tego życia sprawiają, że staje się ono wartością, a samo istnienie nie ma znaczenia.

Głoszenie ideologii o zabijaniu jednostek słabych jest wyjęte z Mein Kampf. Więc sp***alaj nazisto. Fajnie się uogólnia nie?

Fajnie. Tylko ja nigdzie nic takiego nie napisałem. Czepiaj się więc dalej, analfabeto. I tutaj już nie uogólniam, bo przecież brak umiejętności czytania ze zrozumieniem to już przynajmniej częściowy analfabetyzm? Czy znowu się do czegoś przyjebiesz?

Nie wypowiadam się na tematy, na które nie mam pojęcia, więc nie podważaj mojego zdania pajacu, póki się nie zapoznasz z daną kwestią. Rozgrzeszenia po aborcji nie otrzymuje się od pierwszego, lepszego księdza. Niech każdy postępuje wg własnej ideologii, i jeśli chrześcijańska mu nie pasuje, to niech się przerzuci na inną, nikt mu jak w Iranie lufy AK-47 nad głową nie trzyma. W innym wypadku niech przyjmie do wiadomości, że zabójstwo nieskażonego grzechem istnienia ludzkiego jest grzechem kalibru cięższego niż zabójstwo.

- I jak tam piekło?
- ch*jowo.
- Za co siedzisz?
- Za aborcję. A ty?
- Za antykoncepcję.
- O, to ja jestem bardziej w piekle niż ty.
- No, bardziej.

k***a, weź człowieku ogarnij, co piszesz. Trzy opcje. Niebo, czyściec (piękny wymysł średniowiecza), piekło. Grzechy powszednie, czyściec. Grzechy ciężkie, piekło. Brak grzechów, niebo. Chcesz wprowadzić podział, jak bardzo ktoś będzie miał przej***ne w piekle? Komu będą w dupę zabijać dwadzieścia gwoździ a komu dziesięć?

A co do przerzucania się na inną wiarę, to po ch*j, skoro i tak to wasi mistrzowie w sukienkach dyktują naszym politykom prawo, które obowiązuje powszechnie, również tych niewierzących? Niewierzący to jak nie Polak. Nie można wierzyć w ojczyznę, ale nie w boga, no bo jak?

@sidian

Na jakim świecie Ty żyjesz? Kościół katolicki już dawno temu uznał ewolucję, to że są jakieś sekty czy grupki ludzi którzy nadal wierzą w kreacjonizm. Dla zaskoczenia, głównie protestanckie odłamy. To nie znaczy, że zaraz należy łączyć to z Watykanem i "czarnymi w kieckach".

Człowiek to nie sama biologia? Ależ właśnie, że to jest biologia. Ewolucja, która nas doprowadziła do tego miejsca. Jak procesy chemiczne sterują naszym życiem i wyborami. Gdzie pojawiają się instynkty jak pociąg seksualny. Jak dane zakodowane w genach czy odruchy utrzymują nas przy życiu. Czy jako człowiek myślisz by Twoje serce biło, czy by nerki filtrowały? Tu z jednej strony opluwasz na dogmaty katolickie o tym, że człowiek to coś więcej niż zwierzę. A z innej strony wywyższasz go dopisując mu jakieś ponad-naturalne zdolności. Ale skoro chcesz zejść w tą stronę to proszę. Moralność ludzi jest odpowiednia dziedzina - etyka. I jak nasza ludzka empatia wpływa na etykę postępowania. Jak logika, która wpływa na zdrowy rozsądek - gdzie jedno nie może przeczyć drugiemu. Jak filozofia, gdzie od najdawniejszych wieków ludzie dumali nad sensem swojego życia, początkiem, etosem postępowania. Tak nagle pojawia się bezsensowny bełkot gorszy niż wieki średniowiecza, gdzie ludzie głusi na podstawy nauki podsuwają swoje własne ideologię. Szanował bym bardziej ludzi pro-aborcyjnych, gdyby po prostu powiedzieli "nie chce mi się bachora i ch*j". A nie robili z tego filozofię wolności jednostki i innych bzdur nie trzymających się kupy.

PS I co to za cytat powyżej? Jako drugi, nie jest moją wypowiedzią.

k***a, weź człowieku ogarnij, co piszesz. Trzy opcje. Niebo, czyściec (piękny wymysł średniowiecza), piekło. Grzechy powszednie, czyściec. Grzechy ciężkie, piekło. Brak grzechów, niebo. Chcesz wprowadzić podział, jak bardzo ktoś będzie miał przej***ne w piekle? Komu będą w dupę zabijać dwadzieścia gwoździ a komu dziesięć?

Co do dyktatury mistrzów w sukienkach- byłem w trakcie edycji postu, pisząc na szybko nie zawarłem od razu swojego zdania. Teraz już jest. A do ograniania to Ty jesteś pierwszy, bo się nastałeś w ZUSie albo Urzędzie Skarbowym jak widzę. Ewentualnie na poczcie. Nie traktuj kwestii religii jak protokołu. Grzech ciężki nie oznacza piekła. Wszystko zależy od intencji. Patrzysz na wszystko jak osoba trzecia, która nie zna pobudek grzesznika. A wg każdej religii sędzią jest osoba boska, która wie wszystko na temat intencji danego człowieka. Więc jeśli nie wierzysz w takie historie, to nie rozumiem roztrząsania tematu- wyjdź, i walcz o swoje. Do tego każdy ma prawo.

Na jakim świecie Ty żyjesz? Kościół katolicki już dawno temu uznał ewolucję, to że są jakieś sekty czy grupki ludzi którzy nadal wierzą w kreacjonizm. Dla zaskoczenia, głównie protestanckie odłamy. To nie znaczy, że zaraz należy łączyć to z Watykanem i "czarnymi w kieckach".

Kreacjonizm wciąż ma się świetnie w kościele. Watykan uznał ewolucję tylko w kwestii powstania życia na ziemi, ale wciąż, w korzeniach, pozostaje wierny kreacjonizmowi. Wierzy, że życie zostało zapoczątkowane przez boga, w takiej czy innej postaci. Idea ewolucji jest sprzeczna z boskim planem i nawet jeśli kościół katolicki w jakiś pokrętny sposób przyjmuje do wiadomości mechanizmy ewolucyjne, to nie znaczy, że uznaje ewolucję, która z definicji jest ŚLEPĄ siłą. Chyba że jakoś ostatnio zrezygnowano z boskiego planu, a ja o tym nie wiem?

Czy jako człowiek myślisz by Twoje serce biło, czy by nerki filtrowały? Tu z jednej strony opluwasz na dogmaty katolickie o tym, że człowiek to coś więcej niż zwierzę. A z innej strony wywyższasz go dopisując mu jakieś ponad-naturalne zdolności.

Chyba nie zrozumiałeś, co pisałem. Jak na razie to katolicy najwięcej mówią o biologii, ja plułem raczej na hipokryzję kościelnych, którzy skupiają się na biologii. To, że człowiek jest czymś więcej niż zwierzęciem to nie jest dogmat. Chyba że można ogłosić dogmat, że człowiek ma oczy. Jak znam Watykan, to i takie coś by przeszło, heh.

Ale skoro chcesz zejść w tą stronę to proszę. Moralność ludzi jest odpowiednia dziedzina - etyka. I jak nasza ludzka empatia wpływa na etykę postępowania. Jak logika, która wpływa na zdrowy rozsądek - gdzie jedno nie może przeczyć drugiemu. Jak filozofia, gdzie od najdawniejszych wieków ludzie dumali nad sensem swojego życia, początkiem, etosem postępowania.

NO I? Ja tylko napisałem, że katolicy skupiają się na biologii tak, jakby człowiek był koniem albo krową. Nie podważam zdobyczy filozofii i etyki. Wręcz przeciwnie, uważam że to właśnie na nich powinno się skupić a nie na tym, czy z tych czterech komórek wyrośnie kiedyś człowiek i co ma na ten temat do powiedzenia biologia.

Grzech ciężki nie oznacza piekła. Wszystko zależy od intencji. Patrzysz na wszystko jak osoba trzecia, która nie zna pobudek grzesznika. A wg każdej religii sędzią jest osoba boska, która wie wszystko na temat intencji danego człowieka. Więc jeśli nie wierzysz w takie historie, to nie rozumiem roztrząsania tematu- wyjdź, i walcz o swoje. Do tego każdy ma prawo.

Bajki piszesz. Według nauki kościoła katolickiego grzesznik do nieba nie trafi i basta. To, co piszesz, to chrześcijaństwo a nie katolicyzm. W biblii faktycznie stoi jasno napisane, że żeby wejść do nieba trzeba kochać boga i mieć czystą duszę, ale kościół katolicki (dogmaty) dodaje tu kilka stopni trudności. Nie dziwota, bo katolicyzm ma z biblią bardzo niewiele wspólnego.

A co do walki o swoje... Wychodzę, walczę. Ja i mnie podobni wygraliśmy w 1997, kiedy to uchwalono obowiązującą konstytucję. Myślałem, że to koniec walki, że rozdział państwa od kościoła został przeprowadzony. Okazało się jednak, że konstytucję można łamać, można deptać i srać na nią na rzadko nazywając się jednocześnie patriotą. To mnie zaskoczyło, przyznam szczerze.

Chciałem się udzielić ale (w sumie to robię) zobaczyłem 150 komentarzy i odpadłem. Ode mnie tylko tyle:
Każdy człowiek jest wolny i odpowiada za samego siebie, swoje ciało i sumienie. Jeśli odpowiada mu zabicie płodu, czyli dokonanie aborcji, nie można tego zabronić. Bo to jest jego ciało i płód nie jest autonomicznym organizmem.
O właśnie! TUTAJ JEST ODPOWIEDŹ. Człowiek staje się człowiekiem, kiedy zaczyna pracować autonomicznie - oczywiście pomijając karmienie i opiekę.

Jeśli ktoś chce dokonać aborcji - jego sprawa. Jeśli ktoś chce dokonać na sobie eutanazji - jego sprawa. Jeśli ktoś chce być homoseksualistą - jego sprawa. Tak samo z przecięciem nasieniowodów i zawiązaniem jajników. Jeśli ktoś tego chce, NIKT nie może mu tego zabronić.

Tylko, że rozwój człowieka to taka ewolucja "w pigułce". Naukowo, etycznie i filozoficznie. Zaczynamy jako pojedyncza komórka, gdzie łono matki zastępuje nam ten dawny praocean. Stopniowo się rozwijamy, zarodek nawet przechodzi fazy w których posiada zalążki skrzeli! A nawet i ogona. Stopniowy rozwój kolejnych organów według ewolucyjnego wzorca. Wszystko już zakodowane w tej pierwszej komórce, która już "wie" co ma robić. Po narodzeniu dziecko do chyba trzeciego roku życia nie rozpoznaje się w lustrze, nie jest świadoma swojego "ja". Czy to powinno dawać jeszcze prawo jego uśmiercenia?

@aeopia

Prawo do pozbawienia się zdolności rozrodu jest Twoją prywatną sprawą. Aborcja nią nie jest, bo chcesz przerwać rozwój człowieka. Możesz sobie wmawiać, że to nic wielkiego. Nic nie znaczy ta zygota. Ale jak napisałem nie raz, z tego nie wyrasta kura ani świnia. Tylko człowiek. A wolność człowieka kończy się na granicy wolności drugiego człowieka. Nie przekracza się granicy empatii, większość ludzi by była oburzona gdyby usłyszała od matki coś w stylu "chciałam Cię wyskrobać". Nie uważał byś tego za paskudnego, traktował pobłażliwie, nie stracił byś swojej wartości jako człowiek?

@Dobrutro

Po co ty sie dalej kłócisz ? Napisałem ci wczesniej jak jest, potem "jestę żydę" ci pisał potem "sidian" a ty dalej sie gubisz w kwestiach i chcesz zeby przy okazji wyszlo na twoje.

To pomieszanie prawdy z wymysłami sprawia, że ciężko się dyskutuje

to, że dziecko się nie rozpoznaje do 3 roku życia to nieprawda, w ciągu kilku miesięcy od narodzenia zyskuje świadomość siebie. więc filozoficznie rzecz ujmując, dopiero wtedy staje się człowiekiem. Ale i tak nie można byłoby uśmiercić takiego dziecka, dlatego że nie znamy dokładnego momentu kiedy się tę samoświadomość nabywa, więc to tylko ze zwykłej moralnej ostrożności.

Edit:
wolność jednego człowieka się kończy gdy wkracza w wolność drugiego człowieka, ale na Boga! - płód nie jest żadnym człowiekiem

Gubienie w kwestiach? Póki co nie przeczytałem ani jednej logicznej wypowiedzi pro-aborcyjnych. Ciągle tylko jakieś brednie, przemieszane z opluwaniem na kościół, że każdy kto się nie zgadza to zacofany katol biegający za kiecą proboszcza. Jakby to miało ateistę przeciwnego aborcji zdyskredytować. Z czym tu argumentować?

to, że dziecko się nie rozpoznaje do 3 roku życia to nieprawda, w ciągu kilku miesięcy od narodzenia zyskuje świadomość siebie.

Eksperyment z lustrem jest właśnie kwestią świadomości siebie, którą posiadają również niektóre naczelne. Że odbicie w lustrze jest "mną", a nie drugą osobą.

Tylko, że rozwój człowieka to taka ewolucja "w pigułce". Naukowo, etycznie i filozoficznie. Zaczynamy jako pojedyncza komórka, gdzie łono matki zastępuje nam ten dawny praocean. Stopniowo się rozwijamy, zarodek nawet przechodzi fazy w których posiada zalążki skrzeli! A nawet i ogona. Stopniowy rozwój kolejnych organów według ewolucyjnego wzorca. Wszystko już zakodowane w tej pierwszej komórce, która już "wie" co ma robić. Po narodzeniu dziecko do chyba trzeciego roku życia nie rozpoznaje się w lustrze, nie jest świadoma swojego "ja". Czy to powinno dawać jeszcze prawo jego uśmiercenia?

Rozwój człowieka nie ma nic wspólnego z ewolucją. Fakt, że tak twierdzisz, dowodzi jedynie tego, że nie masz zielonego pojęcia, co to w ogóle jest ewolucja.

Kolejnym błędem jest napisanie, że pierwsza komórka wie, co ma robić. Sam podział wad genetycznych płodu wynika z momentu ich powstania - są wady dziedziczne i niedziedziczne. Pierwsze wywodzą się z plemnika i komórki jajowej, inne tworzą się dopiero w trakcie rozwoju zarodka. Wadą, która powstaje w późniejszym etapie, jest np. trisomia (może, acz nie musi). Do jej powstania dochodzi podczas podziału komórek.

Rozwój człowieka nie ma nic wspólnego z ewolucją. Fakt, że tak twierdzisz, dowodzi jedynie tego, że nie masz zielonego pojęcia, co to w ogóle jest ewolucja.

Nic tylko załamać ręce. Po tej wypowiedzi nie ma nawet co dalej dyskutować z głupotą. Błagam Cię człowieku, wybierz się w wtorek do biblioteki, bo aż wstyd.

Nic tylko załamać ręce. Po tej wypowiedzi nie ma nawet co dalej dyskutować z głupotą. Błagam Cię człowieku, wybierz się w wtorek do biblioteki, bo aż wstyd.

Weź idź nawet na wikipedię i sprawdź, co to jest ewolucja zamiast się ośmieszać. Nazywanie rozwoju zarodka, jednostki w obrębie gatunku, ewolucją, to zdecydowanie powód do wstydu. Najwyraźniej nie chce ci się nawet tego, więc oto twoja definicja ewolucji:

Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.

Wskaż mi, w którym miejscu rozwój zarodka albo okresowe przejawianie przez niego cech recesywnych jest w jakikolwiek sposób "ewolucją".