W idealizowanym dwudziestoleciu międzywojennym też strzelano do robotników, represjonowano mniejszości narodowe, szerzył się antysemityzm, zamykano w więzieniach opozycję.

A co ty masz do antysemityzmu i ogólnie całego dwudziestolecia? Zobacz dlaczego ludzie wk***iają się na to co pejsy wyprawiają. Nic dziwnego że mały wąsacz chciał wyplenić tą zarazę. Poza tym mniejszości narodowe - który z nas by się nie wk***iał jak by w dzień szedł w Polsce ulicą i zamiast polskiego ,,k***a lej tą wódę" słyszał ,,salam malejkum allah akbar"...?

Ale zgodzę się z twierdzeniem że każda ideologia może być zła i to nie jest wada wyłącznie komunizmu. Winnymi są tu jak zwykle ludzie.

Oczywiście, historycy wciąż się spierają co do słuszności stanu wojennego, tylko że ci, którzy go usprawiedliwiają, to w większości partyjniaki lub popartyjniaki PZPRowskie.
Gigantyczne problemy ekonomiczne, oraz fakt zaangażowania w operację w Afganistanie czyniły groźbę interwencji wojsk sowieckich mało prawdopodobną, o czym oczywiście opinia publiczna w Polsce nie mogła mieć pojęcia i chyba dalej nie może to do nich dotrzeć.

W mojej byłej firmie pracował pewien emerytowany pułkownik LWP jako spec od OC, w 1981 roku w okolicach sierpnia/września wspólnie z towarzyszami czechosłowackimi sprawdzali techniczne możliwości przeprawienia się (szerokość i nośność mostów) wojsk zmechanizowanych na drogach polskich biegnących od granicy Polsko-Czechosłowackiej. Podobne działania były prowadzone na wschodzi i zachodzie gdzie towarzysze z bratniej armii NRD z wielką troską i zaniepokojeniem obserwowali jak towarzysze polscy bawią się z imperialistycznymi agentami i wywrotowcami z Solidarności w jakieś negocjacje i ustępstwa. Oczywiście te pomiary o niczym nie świadczą, bo pan prof. Paczkowski gwarantuje własnym skalpem, że armia czerwona nie wlazła by nam do kraju.

Może by nie wlazła bo już tu była poza tym towarzysze czechosłowaccy byli rządni pomocy za bratnią pomoc z 1968 r. (z czym się nie kryli) a towarzysze z NRD jak to Niemcy zawsze lubili porządek a nie burdel jaki u nas wówczas panował.

Jeśli ktoś kategorycznie wyklucza możliwość interwencji w tamtym czasie to jest kompletnym ignorantem.

A argument o zaangażowaniu ZSRR w Afganistanie to proszę sobie o kant dupy potłuc, bo do 1982 to była bardziej zwykła interwencja porządkowa przeprowadzana przez niewielką ilość sił i środków w porównaniu do tego co było później.

Gdyby im się zaczął walić Układ Warszawski to biorąc pod uwagę ówczesny beton w KC KPZR to mam poważne wątpliwości czy tylko na grożeniu palcem by się skończyło. Odwilż w postaci Gorbaczowa i pierestrojki przyszła znacznie później.

EDIT:

Dodam, że jak ktoś lubi wojskowe strategie to polecam przeanalizować w jaki sposób zostały rozmieszczone kluczowe związki LWP na terenie Polski w 1981r. Dziwnym zbiegiem okoliczności w razie interwencji, wojska sojusznicze nie miałby się gdzie podziać, bo wszystkie kluczowe ośrodki (przemysł, sztab, lotniska, duże aglomeracie miejskie itd) były obsadzone jednostkami polskimi.

Psipadek

Rewelacyjny wywód, szkoda, że nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

Oczywiście, historycy wciąż się spierają co do słuszności stanu wojennego, tylko że ci, którzy go usprawiedliwiają, to w większości partyjniaki lub popartyjniaki PZPRowskie.
Gigantyczne problemy ekonomiczne, oraz fakt zaangażowania w operację w Afganistanie czyniły groźbę interwencji wojsk sowieckich mało prawdopodobną, o czym oczywiście opinia publiczna w Polsce nie mogła mieć pojęcia i chyba dalej nie może to do nich dotrzeć.

Dziękuję za słowa uznania.

Po pierwsze skoro Rosjanie nie zaatakowaliby Polski to dlaczego od 1979 Garnizon Lwowski i dowództwo Przykarpackiego Okręgu trenowała tylko i wyłącznie walkę w mieście aż do 1982? Z tego co wiem to w Afganistanie raczej oni nie walczyli.

Po drugie: gdyby nie stan wojenny i "opanowanie sytuacji" przez Prezydenta, to mamy do przejęcia kontroli:
- Armię Radziecką w Litwie
- Armię Radziecką na granicy ukraińskie (i wspomniani "Lwowiacy" wyćwiczeni w zajmowaniu miast)
- Armię Sojuszniczą Czechosłowacji
- Armię Radziecką w Obwodzie Kaliningradzkim
- Armię Sojuszniczą NRD
- Garnizony Armii Radzieckiej w każdym większym Polskim mieście

i ani słowa nie mówię o Armii Radzieckiej Rosyjskiej Federacji Socjalistycznych Republik Radzieckich (k***a, krótszego to się nie dało wymyśleć -_-) o której wszyscy Polacy myślą kiedy mówimy o "interwencji".

Możliwe, że masz rację i w razie przewrotu Związek nie interweniowałby, ale od czego ma się kraje satelickie należące do Układu Warszawskiego.

Po trzecie: załóżmy nawet, że udało się obalić "jedyną słuszną doktrynę" i Polska ogłasza niepodległość. Czy uważasz, że Związek pogodziłby się z takim biegiem rzeczy? Czy uważasz, że Związek pozwoliłby na utratę najważniejszego ogniwa Układu między ZSRR a NRD? Jeśli twa odpowiedź to "tak, Związek by się pogodził" to nie mamy o czym rozmawiać.
Związek nie pozwoliłby na stratę tak cennych terenów. Bardzo prawdopodobne, że wycofałby się nawet z Afganistanu tylko po to żeby odzyskać "Polszczę".

Przypomnijmy sobie jak ładnie Rosjanie "uspokoili" Węgrów działami samobieżnymi ISU-152 mimo, że Węgry są o wiele mniej kluczowym regionem (w Zimnej Wojnie to w ogóle na nic by się nie przydały).


A co do USA, bo i pomocy od USA słyszałem od niektórych, więc dla profilaktyki od razu piszę - nie pomogła by "zbuntowanej Polsce" bo nawet nie miałaby jak - jedyny dostęp byłby z morza Bałtyckiego na którym była flota Bałtycka. Ba! USA nie byłoby tak głupie żeby pomagać Polsce i narażać się na wojnę - taka pomoc w Sowieckiej strefie wpływów byłaby jednoznacznym wypowiedzeniem wojny.


Reasumując: w czasie istnienia Kraju Rad Polska gówno mogła i gówno by zrobiła (Boże, jakie to inne od teraźniejszości ). Jaruzelski zrobił źle, że zabił ludzi, ale czy zrobił źle, że wprowadził stan?


[Edit:] O! widzę, że nie tylko ja wytoczyłem Ci debatę (@up)

Beka z kiboli. Nie wiedzą co to komunizm, co głosi, większość jest nawet z nim tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, ale skoro wspólnie można komuś lub czemuś pojechać, to zawsze chętni. xD

W idealizowanym dwudziestoleciu międzywojennym też strzelano do robotników, represjonowano mniejszości narodowe, szerzył się antysemityzm, zamykano w więzieniach opozycję.

Każda ideologia może być zła i to nie jest wada wyłącznie komunizmu.

Z pewnością nie mają zielonego pojęcia co to komunizm... Dla twojej wiadomości właśnie kibice Gdańskiej Lechii w dużej mierze przyczynili się do obalenia komunizmu.

Niech zgadnę, Ty wiesz wszystko o święcie Niepodległości. Dziękujemy Ci Panie że Nam zesłałeś takiego zacnego patriotę co Nas oświeci jakimi jesteśmy prostakami. Dziękujemy o Panie.

Mistrzu, prowadź Nas niegodnych.

Nie mówię, że wiem wszystko. Ale nie zachowuję się jak niektórzy. Nienawidzą Jaruzelskiego i ch*j, chociaż nie wiedzą co się działo. Tak samo czarnych i żydów, chociaż nie posiadają ani jednego argumentu na to. A nie, jeden argument jest... Bo reszta też tak uważa... Dla mnie to owszem jest prostactwo.

Nie piszę tu o całym środowisku

@3up - A wiesz, że Armia Radziecka nie musiała wchodzić do Polski bo ona tu była k***a do 1993 roku! I dopiero po jej wyjściu możemy powiedzieć o wolnej (częściowo-lustracja) Polsce! Więc te radzieckie sk***ysyny już tu były!

Ciekawe jak Armia "Radziecka" mogła być w Polsce w 1993 roku jak w 1991 upadł Związek Radziecki? Takie małe pytanie retoryczne...

Tak btw to wycofywała się od 1991. W 1993 była ona w Polsce o wiele mniej liczna niż obecna liczba wyznawców Latającego Potwora Spaghetti.

Beka z kiboli. Nie wiedzą co to komunizm, co głosi, większość jest nawet z nim tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, ale skoro wspólnie można komuś lub czemuś pojechać, to zawsze chętni. xD

Niestety nie tylko kibole tak myślą...

Wracając jeszcze do konieczności (lub nie) wprowadzenia stanu wojennego, to zakładając, że Jaruzelski by go nie wprowadził to najprawdopodobniej skończyłoby się to tak, że zostałby "wezwany" na konsultacje do Moskwy i prawdopodobnie zostałby tam na "dłużej" a w międzyczasie do władzy zostaliby wydelegowani towarzysze, którzy nie mieliby żadnych wątpliwości codo tego, że problem Solidarności należy rozwiązać warstwowo:

warstwa solidarności / warstwa ziemi... itd.

Wiem, że brzmi to strasznie ale kto wie czy stan wojenny mimo całego zła i zbrodni które się przy jego realizacji wydarzyły i tak był małym miki przy tym co by się stało jakby ZSRR zdjęło Jaruzelskiego i wstawiło własnych siepaczy z Ludowego Wojska Polskiego.

A takich którzy krytykowali ówczesną ekipę za zbytnią pobłażliwość dla "bandytów" z Solidarności tam nie brakowało. Drugą Rumunię i Chauchescu byśmy mieli...

Wyj***ne, nawet nei zaczynam dyskusji bo by mi nocy nie starczyło. Szkoda mi tylko tych zaślepionych nienawiścią do komunistów zaszczepioną w domu rodzinnym. Szkoda też, że zapewne większość z tych co to szczekają w internecie na komuchów, nie pamięta nawet okrągłego stołu nie mówiąc o głębokiej komunie i komitetach kolejkowych i co za tym idzie dobrych i złych stron tamtych czasów.

Więc podsumowując, ch*j wam w dupe pseudo patrioci, którzy nie wiedzą ile dobrego, a może raczej jakiemu złu zapobiegł Jaruzelski wprowadzając stan wojenny.

i ani słowa nie mówię o Armii Radzieckiej Rosyjskiej Federacji Socjalistycznych Republik Radzieckich (k***a, krótszego to się nie dało wymyśleć -_-) o której wszyscy Polacy myślą kiedy mówimy o "interwencji".

Czyżby?

Etam, gdyby nie Generał to by do Polski weszła robić porządki Armia Radziecka (do 1946 Armia Czerwona) i by zrobiła nam z dupy jesień średniowiecza.

To nie ty to napisałeś? Czy może pod "Armia Radziecka" miałeś na myśli coś innego?

Jeśli ktoś kategorycznie wyklucza możliwość interwencji w tamtym czasie to jest kompletnym ignorantem.

Kto kategorycznie wyklucza?
Ja tylko mówię, że nie było takiej potrzeby, tym wszystkim i tak sterowała Moskwa. Czy Jaruzelski by im się w jakiś sposób postawił?

Po trzecie: załóżmy nawet, że udało się obalić "jedyną słuszną doktrynę" i Polska ogłasza niepodległość. Czy uważasz, że Związek pogodziłby się z takim biegiem rzeczy? Czy uważasz, że Związek pozwoliłby na utratę najważniejszego ogniwa Układu między ZSRR a NRD? Jeśli twa odpowiedź to "tak, Związek by się pogodził" to nie mamy o czym rozmawiać.
Związek nie pozwoliłby na stratę tak cennych terenów. Bardzo prawdopodobne, że wycofałby się nawet z Afganistanu tylko po to żeby odzyskać "Polszczę".

Oj panie, jakiej niepodległości, skoro rozmawiamy 30 lat po tym zdarzeniu i dalej jej nie mamy?
Według mnie, to była po prostu niemal mistrzowsko przeprowadzona rozgrywka. Niby oddanie władzy, a jej utrzymanie. A sowieccy agenci po upadku PRLu i rozpadzie związku otrzymali co swoje, przecież po coś powstało FOZZ.
Zresztą, dalej dajemy ruskim kasy ile wlezie. Wystarczy spojrzeć na naszą umowę gazową, przecież to ze świecą szukać innego kraju o tak niekorzystnej ze strony nabywcy. Przypadek?

Reasumując: w czasie istnienia Kraju Rad Polska gówno mogła i gówno by zrobiła (Boże, jakie to inne od teraźniejszości ). Jaruzelski zrobił źle, że zabił ludzi, ale czy zrobił źle, że wprowadził stan?

Pewnie, że gówno mogła i gówno by zrobiła, tak jak gówno może teraz i gówno robi teraz.
Czy Jaruzelski źle zrobił, że wprowadził stan? To był prostszy sposób, by chwycić lud za mordy. Gdyby był sprytniejszy, to inaczej by to rozegrał, bo teraz (słusznie) wieszają na nim psy.

Czyli pytanie o treści "czy lubisz Hitlera" jest na tyle niejednoznaczne, że trudno się domyśleć iż jest on dla mnie symbolem pewnej ideologii? Matura ze zrozumienia tekstu już była?

Wina jest zawsze podającego. Jeżeli nie potrafisz jasno i jednoznacznie sformułować pytania to jest twój problem, a nie mój. Ale tak naprawdę problem leży w czym innym. Głupi ludzie lubią upraszczać świat i określać innych ludzi jednowyrazowo, np. Hitler był zły. A koleś mógł być całkiem sympatyczny w rozmowie 1 na 1 i malował niezłe obrazki. Podobnie Castro - z relacji wynika, że był bardzo szarmancki i lubił się śmiać. Więc weź idź do tego swojego uproszczonego świata i jaraj się tą swoją maturą, bo sądząc po ilości głupich uśmieszków to będzie szczytowe osiągnięcie twojego życia...

Pisowskie oszołomy. Komuny już nie ma. Tamci ludzie wykonywali rozkazy, też byście wykonywali!

Rewelacyjny wywód, szkoda, że nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.

Oczywiście, historycy wciąż się spierają co do słuszności stanu wojennego, tylko że ci, którzy go usprawiedliwiają, to w większości partyjniaki lub popartyjniaki PZPRowskie.
Gigantyczne problemy ekonomiczne, oraz fakt zaangażowania w operację w Afganistanie czyniły groźbę interwencji wojsk sowieckich mało prawdopodobną, o czym oczywiście opinia publiczna w Polsce nie mogła mieć pojęcia i chyba dalej nie może to do nich dotrzeć.

Dla tych, którzy nie wiedzą. Już mi sie nie dobrze robi od tego propagandowego słuchania o wejściu wojsk radzieckich. Chciałbym przypomnieć, że od '45 roku w Polsxe stacjonowało kilka dywizji armi ZSRR, a ostatni żołnierz opuścił nasz kraj dopiero w 1993 roku. Więc skończcie te wywody podsłyszane od dziadków z PZPR. Gzie mieli wchodzić jak tu byli pół wieku. Jaruzelski jest w pełni odpowiedzialny za stan wojenny i w normalnym kraju by wisiał.

"muski" już im od tej gały i napie**alania spłaszczyło całkiem... może i hasło dobre, ale kto za tym pójdzie jak nie przestępcy, recydywa wszelkiej maści i sami "mundży tfórcy"

Dziękuję za słowa uznania.

Po pierwsze skoro Rosjanie nie zaatakowaliby Polski to dlaczego od 1979 Garnizon Lwowski i dowództwo Przykarpackiego Okręgu trenowała tylko i wyłącznie walkę w mieście aż do 1982? Z tego co wiem to w Afganistanie raczej oni nie walczyli.

Po drugie: gdyby nie stan wojenny i "opanowanie sytuacji" przez Prezydenta, to mamy do przejęcia kontroli:
- Armię Radziecką w Litwie
- Armię Radziecką na granicy ukraińskie (i wspomniani "Lwowiacy" wyćwiczeni w zajmowaniu miast)
- Armię Sojuszniczą Czechosłowacji
- Armię Radziecką w Obwodzie Kaliningradzkim
- Armię Sojuszniczą NRD
- Garnizony Armii Radzieckiej w każdym większym Polskim mieście

i ani słowa nie mówię o Armii Radzieckiej Rosyjskiej Federacji Socjalistycznych Republik Radzieckich (k***a, krótszego to się nie dało wymyśleć -_-) o której wszyscy Polacy myślą kiedy mówimy o "interwencji".

Możliwe, że masz rację i w razie przewrotu Związek nie interweniowałby, ale od czego ma się kraje satelickie należące do Układu Warszawskiego.

Po trzecie: załóżmy nawet, że udało się obalić "jedyną słuszną doktrynę" i Polska ogłasza niepodległość. Czy uważasz, że Związek pogodziłby się z takim biegiem rzeczy? Czy uważasz, że Związek pozwoliłby na utratę najważniejszego ogniwa Układu między ZSRR a NRD? Jeśli twa odpowiedź to "tak, Związek by się pogodził" to nie mamy o czym rozmawiać.
Związek nie pozwoliłby na stratę tak cennych terenów. Bardzo prawdopodobne, że wycofałby się nawet z Afganistanu tylko po to żeby odzyskać "Polszczę".

Przypomnijmy sobie jak ładnie Rosjanie "uspokoili" Węgrów działami samobieżnymi ISU-152 mimo, że Węgry są o wiele mniej kluczowym regionem (w Zimnej Wojnie to w ogóle na nic by się nie przydały).


A co do USA, bo i pomocy od USA słyszałem od niektórych, więc dla profilaktyki od razu piszę - nie pomogła by "zbuntowanej Polsce" bo nawet nie miałaby jak - jedyny dostęp byłby z morza Bałtyckiego na którym była flota Bałtycka. Ba! USA nie byłoby tak głupie żeby pomagać Polsce i narażać się na wojnę - taka pomoc w Sowieckiej strefie wpływów byłaby jednoznacznym wypowiedzeniem wojny.


Reasumując: w czasie istnienia Kraju Rad Polska gówno mogła i gówno by zrobiła (Boże, jakie to inne od teraźniejszości ). Jaruzelski zrobił źle, że zabił ludzi, ale czy zrobił źle, że wprowadził stan?


[Edit:] O! widzę, że nie tylko ja wytoczyłem Ci debatę (@up)

Jaruzel sam prosił Sowietów o interwencję a oni mu odmówili. Byli spłukani wojną w Afganistanie. Sądzisz, że zbrojne zajęcie terytorium Polski to byłoby dla nich jak splunąć? Mylisz się.
Sprawa druga - Jaruzelski był moskiewskim pachołkiem, któremu pozwolono wziąć stery dlatego, że słuchał rozkazów. Pisząc, że wprowadził stan wojenny w celu zapobieżenia zajęciu kraju przez kacapów sugerujesz, że był patriotą, który chciał dla Polski wolności i wyzwolenia spod wpływu Moskwy. No k***a, nie rób se jaj.
Stan wojenny umożliwił mu zmiażdżenie opozycji, internowania, ograniczenie i tak nielicznych praw obywatelskich. To samo zrobili Amerykanie wprowadzając ustawę o zwalczaniu terroryzmu.
Pisząc o bohaterskim Jaruzelu powtarzasz głupoty usłyszane od jakiegoś niedouczonego robola, który w dupie był i gówno widział. k***a, pewnie będę żałował, że wdałem się w dyskusję.

W końcu widzę pod czym wczoraj stałam xD