@maniiiek

No, w Chinach to rzeczywiście jest jebitny kapitalizm (znasz pojęcie kapitalizmu sterowanego?), szary obywatel ma gówno do gadania i sam z poważnym biznesem nie wystartuje, a rozwijają się ci, którzy albo są w partii (słynne nawoływanie sprzed ładnych kilku lat żeby chińscy kapitaliści wstąpili do KPCh), albo mają ogromny zagraniczny kapitał. To jest państwo komunistyczne z elementami kapitalizmu, głównie w sektorze przemysłowym, a nie usługowym. Kapitalizm to masz w Singapurze, a nie w komunistycznych Chinach...

Poczytaj sobie jakim monopolem i przywilejami mogą cieszyć się państwowe chińskie molochy to może zrozumiesz, że z kapitalizmu to tam jest tyle co nic i to zależnie od regionu (są bardziej i mniej liberalne obszary Chin). Takich przedsiębiorstw masz ponad 100 tys., wyrabiają wg wyliczeń od 40% do 60% PKB, gdzie w modelowym państwie kapitalistycznym znajdziesz podobną sytuację?

@up a myślisz, że dlaczego nie wystartuje? Bo go nie stać. Rząd wcale takich ludzi ograniczać nie musi. I tak szans na zaistnienie nie mają. Dlaczego? Napisałem wyżej kilka razy i nie lubię się powtarzać. Z resztą jak sam napisałeś Ci partyjni kapitaliści najpierw się dorobili a dopiero potem do partii wstąpili, nie odwrotnie co przeczy Twojej tezie, że tylko partyjni mogą w biznes się bawić.

A i co do Singapuru to radziłbym się zapoznać jak to dokładnie wygląda. Ten kraj jest niepodległy i w pełni suwerenny od niecałych 50 lat i ma sporo elementów socjalistycznych więc jeśli wskazywanie Chin jako kapitalistycznego kraju jest głupie to przykład Singapuru wiele mądrzejszy nie jest...

@up a myślisz, że dlaczego nie wystartuje? Bo go nie stać. Rząd wcale takich ludzi ograniczać nie musi. I tak szans na zaistnienie nie mają. Dlaczego? Napisałem wyżej kilka razy i nie lubię się powtarzać. Z resztą jak sam napisałeś Ci partyjni kapitaliści najpierw się dorobili a dopiero potem do partii wstąpili, nie odwrotnie co przeczy Twojej tezie, że tylko partyjni mogą w biznes się bawić.

A i co do Singapuru to radziłbym się zapoznać jak to dokładnie wygląda. Ten kraj jest niepodległy i w pełni suwerenny od niecałych 50 lat i ma sporo elementów socjalistycznych więc jeśli wskazywanie Chin jako kapitalistycznego kraju jest głupie to przykład Singapuru wiele mądrzejszy nie jest...

Ci partyjni kapitaliści jak już to dorobili się poza Chinami (głównie Tajwan, chcieli uzyskać nowy, tani rynek produkcyjny), poza tym, nie napisałem, że się wcześniej dorobili, jeśli tak to pokaż cytat. Kapitalistą można być z powodów ideologicznych, nie trzeba mieć do tego majątku. Właśnie poparcie tych Chińczyków chciał zyskać rząd w latach 90'tych oferując im wiele przywilejów, przyjmując przeciwników socjalizmu do KPCh zniszczyli opozycje gospodarczą. Do niedawna nawet własność prywatna w ChRL była bardzo ograniczona. W Chinach jest ogromna nacjonalizacja, przeogromna!

Myślisz, że wszyscy przedsiębiorcy mają od groma szmalu kiedy wchodzą na rynek? Mylisz się, przykład moich rodziców jest świetny, mają teraz firmę, kiedyś nie mieli nic, dosłownie startowali od zera. Jak umiesz sobie poradzić i masz szczęście to dasz sobie radę.

Odnośnie Singapuru, po pierwsze nie wiem po co mówisz mi o jego niepodległości i suwerenności (jakie to ma znaczenie w dyskusji?), po drugie popatrz na ranking wolności gospodarczej. Dziwne, że taki wg twoich słów socjalistyczny Singapur jest na szczycie, a kapitalistyczne Chiny prawie na szarym końcu. Socjal może występować poza okręgiem gospodarczym w postaci instytucji państwowych oferujących pomoc, my mówimy o gospodarce... Najpierw trzeba odróżnić socjalizm w gospodarce od pomocy socjalnej (patrzcie, państwo dało mu mieszkanie! toż to przykład pełnego socjalizmu, ch*j z tym, że gospodarka jest wolna!).

Idąc Twoim tokiem myślenia, komunistyczne Chiny to największy na świecie kraj kapitalistyczny, a kapitalistyczny Singapur to kraj socjalistyczny bo oferuje pomoc w rozwoju biznesu czy mieszkanko (zwróć uwagę na to, że bogate kraje mogą sobie na takie udzielanie pomocy pozwolić), gratuluje logiki! A teraz proponuje się troche douczyć i dopiero później podejmować rozmowy na temat kapitalizmu bo niewiele o tym systemie wiesz (dziwne, że tam gdzie jest wolność gospodarcza tam obywatele żyją lepiej, pewnie statystyki kłamią i taka Szwajcaria to komunistyczny kraj, a Chiny to czysty kapitalizm!).

Zacznę od dupy strony:

Idąc Twoim tokiem myślenia, komunistyczne Chiny to największy na świecie kraj kapitalistyczny, a kapitalistyczny Singapur to kraj socjalistyczny bo oferuje pomoc w rozwoju biznesu czy mieszkanko (zwróć uwagę na to, że bogate kraje mogą sobie na takie udzielanie pomocy pozwolić), gratuluje logiki!

A dziękuję bardzo Chociaż domyślenie się tego wbrew pozorom nie jest trudne. Otóż widać wyraźnie, że branża budowlana jest tam sterowana przez państwo a na rozwój biznesu wszyscy mieszkańcy zrzutę z podatków robią. No istny kapitalizm

Odnośnie Singapuru, po pierwsze nie wiem po co mówisz mi o jego niepodległości i suwerenności (jakie to ma znaczenie w dyskusji?),

Skoro nie wiesz to czemu się wypowiadasz na tematy, których nie rozumiesz? Historia, klimat, złoża naturalne, położenie geograficzne, kultura, religia mają równie olbrzymi wpływ na dobrobyt co ustrój polityczny. Jeśli traktujemy tylko jeden z tych czynników poważne i wiążemy go z ideologicznym bełkotem - tym wg mnie jest skrajny kapitalizm to nie świadczy to o nas najlepiej.

Dziwne, że taki wg twoich słów socjalistyczny Singapur jest na szczycie, a kapitalistyczne Chiny prawie na szarym końcu.

A skąd, to świadczy o wyższości socjalizmu! Oczywiście żartuję ale sam sobie zasłużyłeś na kpiny: stwierdziłem, że skoro Chiny kapitalistyczne nie są to Singapur również nie jest, ale Ty moją wypowiedź przerobiłeś sobie tak aby tobie pasowało i teraz się za to mszczę.

Najpierw trzeba odróżnić socjalizm w gospodarce od pomocy socjalnej (patrzcie, państwo dało mu mieszkanie! toż to przykład pełnego socjalizmu, ch*j z tym, że gospodarka jest wolna!).

Oczywiście, że to dowód na to, że gospodarka nie jest wolna. Branża budowlana zależy od państwa (dziwi mnie, że sam na to nie wpadłeś, zaczynam wątpić w swego rozmówcę).

Myślisz, że wszyscy przedsiębiorcy mają od groma szmalu kiedy wchodzą na rynek?

Mają na tyle dużo, żeby rozpocząć działalność.

Mylisz się, przykład moich rodziców jest świetny, mają teraz firmę, kiedyś nie mieli nic, dosłownie startowali od zera. Jak umiesz sobie poradzić i masz szczęście to dasz sobie radę.

O super, Twoi rodzice organizują wycieczki w czasie i przestrzeni oraz pochodzą z czasów kiedy świat jest kapitalistyczny? Bo innego wyjścia nie widzę skoro stawiasz ich jako dowód na to, że można się dorobić w czystym kapitalizmie od zera mimo, że.... ostatnie przypadki czegoś takiego miały miejsce na zachodzie Europy i w Amerykach przynajmniej przynajmniej 150 lat temu. Czy po prostu są bardzo starzy?

poza tym, nie napisałem, że się wcześniej dorobili, jeśli tak to pokaż cytat.

Nie ma sprawy:

(słynne nawoływanie sprzed ładnych kilku lat żeby chińscy kapitaliści wstąpili do KPCh),

Jasno z tego wynika, że byli bogaci PRZED wstąpieniem do partii a nie po. Chyba, że to byli kapitaliści - gołodupcy ale takich raczej nie znajdziesz... No i po co komu w KPCh gołodupcy i to kapitaliści?

Kapitalistą można być z powodów ideologicznych, nie trzeba mieć do tego majątku

O tak, ale mi to na masochizm wygląda. Coś jak protest czarnych walczących przeciw zniesieniu niewolnictwa. Ideologia ideologią ale każdy chce aby to jemu było dobrze. Jakby ojciec pił i bił, matka chorowała a Ty z 9 rodzeństwa jedlibyście tylko dzięki pomocy społecznej to kapitalizm by ci się nie marzył. Nie, nie opowiadam swojej historii. Mi się powodzi dosyć przyzwoicie. Za to znam wielu ludzi w takiej sytuacji i uważam każdą próbę ich udupienia za akt czystego sk***ysyństwa.

Do niedawna nawet własność prywatna w ChRL była bardzo ograniczona. W Chinach jest ogromna nacjonalizacja, przeogromna!

No i? Widzisz to jest tak: USA trzyma świat za jaja. Natomiast Chiny trzymają USA za jaja.
A teraz Ci jako bonusik powiem co mi się nie podoba w kapitalizmie a są dwie rzeczy: rządy korporacji oraz ludzka natura. Mam rozwinąć te tematy czy uruchomisz nieco wyobraźnię?

Zacznę od dupy strony:

A dziękuję bardzo Chociaż domyślenie się tego wbrew pozorom nie jest trudne. Otóż widać wyraźnie, że branża budowlana jest tam sterowana przez państwo a na rozwój biznesu wszyscy mieszkańcy zrzutę z podatków robią. No istny kapitalizm

Tam jest lepszy kapitalizm niż w Chinach czy w Polsce, wkazuje na to poziom rozwoju przedsiębiorstw i rankingi gospodarcze. Zobacz też jakie płaci się tam podatki (podpowiem, to raj podatkowy).

Skoro nie wiesz to czemu się wypowiadasz na tematy, których nie rozumiesz? Historia, klimat, złoża naturalne, położenie geograficzne, kultura, religia mają równie olbrzymi wpływ na dobrobyt co ustrój polityczny. Jeśli traktujemy tylko jeden z tych czynników poważne i wiążemy go z ideologicznym bełkotem - tym wg mnie jest skrajny kapitalizm to nie świadczy to o nas najlepiej.
A skąd, to świadczy o wyższości socjalizmu! Oczywiście żartuję ale sam sobie zasłużyłeś na kpiny: stwierdziłem, że skoro Chiny kapitalistyczne nie są to Singapur również nie jest, ale Ty moją wypowiedź przerobiłeś sobie tak aby tobie pasowało i teraz się za to mszczę.

Ogłosiłeś rzecz oczywistą, że państwo jest suwerenne i niepodległe od kilkudziesięciu lat więc jaki to ma sens w dyskusji? To taka ważna informacja, o której nikt nie wie?

Co ma sytuacja historyczna do stanu obecnego? Stwierdziłem fakt, że rynek jest TERAZ tam bardzo liberalny, to jak do rozwoju tego rynku doszło jest osobną kwestią. Akurat państwa wolnorynkowe, mimo różnic w rozwoju kulturalnym i cywilizacyjnym mają teraz najwyższe wskaźniki PKB na osobę. Chiny kapitalistycznie nie są i nigdy nie były, mają jedynie elementy wypaczonego kapitalizmu, a Singapur to przykład wolnorynkowego państwa.

Oczywiście, że to dowód na to, że gospodarka nie jest wolna. Branża budowlana zależy od państwa (dziwi mnie, że sam na to nie wpadłeś, zaczynam wątpić w swego rozmówcę). Mają na tyle dużo, żeby rozpocząć działalność.

No tak, malutkie państewko miałoby pozwolić na dziki rozwój budownictwa, kiedy obszar dla rozwoju infrastruktury jest ograniczony. Jaja sobie robisz? Singapur to miasto-państwo i nie może akurat w przypadku rozwoju infrastruktury zaszaleć. Oczywiście rankingi dotyczące wolności gospodarczej kłamią i co z tego, że Singapur zajmuje na nich 2 miejsce...

O super, Twoi rodzice organizują wycieczki w czasie i przestrzeni oraz pochodzą z czasów kiedy świat jest kapitalistyczny? Bo innego wyjścia nie widzę skoro stawiasz ich jako dowód na to, że można się dorobić w czystym kapitalizmie od zera mimo, że.... ostatnie przypadki czegoś takiego miały miejsce na zachodzie Europy i w Amerykach przynajmniej przynajmniej 150 lat temu. Czy po prostu są bardzo starzy?

Tak k***a, zrobili wycieczke w czasie. Matka wychowywała mnie i brata, a ojciec był kierowcą i stracił pracę bo firma, w której pracował się rozpadła. Jedyne co miał to troche oszczędności zebranych podczas zwykłej pracy (czyli tyle co nic). I co? Wystartowali, wystarczyło mieć łeb na karku, a nie marudzić, ale ty oczywiście wiesz lepiej jaka była sytuacja. Ojciec znał z widzenia gościa, któremu woził towar, przekonał faceta o zapotrzebowaniu na określony towar w naszym mieście, gość ten był kierownikiem do spraw handlowych, porozmawiał z zarządem spółki, który to zarząd zgodził się zainwestować w nowy punkt zbytu pod warunkiem, że ojciec wraz z matką założą działalność mającą na celu sprzedaż i dystrybucję towaru otrzymanego od spółki, tak bez doświadczenia i pieniędzy, z teoretycznie brakiem szans na sukces rodzice założyli działalność, która dziś przynosi spore zyski. Początkowo było ciężko, nawet bardzo, spółka zgodziła się wynając zdezelowanego Żuka i starą koparkę Forschnita, ale z biegiem czasu rodzice zakupili własny sprzęt i kasa płynęła już dużo większym strumieniem. Teraz oczywiście stali się złymi kapitalistami.

Oni nie byli dowodem na to, że można się dorobić w czystym kapitalizmie, ale dowodem na to, że jak się chce to można wyjść z najgorszego bagna byleby państwo tego nie utrudniało (akurat socjalizm uniemożliwia rozwój działalności szarakowi) i znam to z doświadczenia! Chiny takim ludziom nie dadzą na to szansy.

Wyobraź sobie, że Polska też ogranicza te szanse, rodzice musza płacić miesięcznie bodaj 1023zł ZUS plus składkę zdrowotną czyli jakieś 250zł, kwota na głowę. Wychodzi więc 2500zł samych opłat za wspólną działalność, bez różnicy ile zarobią w miesiącu. Muszą zatrudniać obcych ludzi bo za mnie zapłaciliby także 1300zł miesięcznie nawet gdybym miał u nich 1/4 etatu! Tak nasze państwo wspiera rodzinne firmy uznając wszystkich członków danej rodziny współwłaścicielami i obciążając ich ogromnymi składkami ubezpieczeniowymi. Więc ja zapie**alam u kogoś obcego mimo, że chętnie pomógłbym w firmie bo mam odpowiednie kwalifikacje (prawo jazdy) i umiejętności. Wolność k***A, WOLNOŚĆ PEŁNĄ GĘBĄ!

Jasno z tego wynika, że byli bogaci PRZED wstąpieniem do partii a nie po. Chyba, że to byli kapitaliści - gołodupcy ale takich raczej nie znajdziesz... No i po co komu w KPCh gołodupcy i to kapitaliści?

Gdzie jasno wynika? Co jasno wynika? Wynika jedynie twoja zdolność nadinterpretacji, wymyśliłeś sobie coś i włożyłeś to w moje usta... Wrzucenie w szeregi partii kapitalistów w zamian za przywileje i możliwość prowadzenia działalności na terenie ChRL, nawet w przypadku gołodupców zamknęło opozycji pyski i ustawiło ich przy korycie. Partia podzieliła się kasą w zamian za utrzymanie władzy.

O tak, ale mi to na masochizm wygląda. Coś jak protest czarnych walczących przeciw zniesieniu niewolnictwa. Ideologia ideologią ale każdy chce aby to jemu było dobrze. Jakby ojciec pił i bił, matka chorowała a Ty z 9 rodzeństwa jedlibyście tylko dzięki pomocy społecznej to kapitalizm by ci się nie marzył. Nie, nie opowiadam swojej historii. Mi się powodzi dosyć przyzwoicie. Za to znam wielu ludzi w takiej sytuacji i uważam każdą próbę ich udupienia za akt czystego sk***ysyństwa. No i? Widzisz to jest tak: USA trzyma świat za jaja. Natomiast Chiny trzymają USA za jaja.

Akurat wiem co to bieda i wiem, że jak się chce to można się z niej wybić. Ojciec pije, matka rodzi 9 dzieci, no k***a, przykład intelektualnego geniuszu, sami doprowadzili do takiego patologicznego stanu to niech sami z niego wyjdą! Mają takie same szanse jak i inni, ja nie jestem głupi i zadbam o to żeby moje dzieci miały dobry start w życiu bo wiem jak ciężko było moim rodzicom, którzy nie dostali żadnego majątku od dziadków (ojciec nie dostał nic bo dziadek przepisał cały majątek swojej drugiej żonie, a matka, może nie uwierzysz, wychowała się w rodzinie, która miała 9-cioro dzieci i mieszkała na wsi, dziadek zmarł w wieku 52 lat na raka pozostawiając babcie samą, przypadek związany z twoim przykładem, ale to prawda, nie mam powodu do kłamstw).

Co "no i?"? To, że nacjonalizacja nie jest przykładem wolnorynkowego pańśtwa... Wyjaśnić czy sam zrozumiesz?

USA i Chiny trzymają się wzajemnie za jaja, oba kraje żyją w symbiozie. Muszą trzymać Status quo bo inaczej doprowadzą wzajemnie swoje gospodarki do ruiny.

A teraz Ci jako bonusik powiem co mi się nie podoba w kapitalizmie a są dwie rzeczy: rządy korporacji oraz ludzka natura. Mam rozwinąć te tematy czy uruchomisz nieco wyobraźnię?

Co złego widzisz w korporacji, której pracownicy zarabiają przyzwoite pieniądze, bo państwo nie zabiera większości jej dochodów? Odnośnie natury, jej nie da się kontrolować poprzez wprowadzenie jakiś dzikich systemów typu socjalizm czy komunizm (ci u władzy i tak będą w takim społeczeństwie mieli największe wpływy i pieniądze) więc dlaczego przeciw niej działać? Wierzysz chyba w utopie.

Jak na razie to ja mam dowody w postaci krajów, które zbudowały swój sukces na wolności gospodarczej i społeczeństwu się żyje dostatnie (Szwajcaria, Kanada, Singapur, Nowa Zelandia, Australia), a ty co masz?