18+
Ta strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich.
Zapamiętaj mój wybór i zastosuj na pozostałych stronach

Porozmawiajmy o gospodarce. 1. Płaca minimalna

el...........wy • 2014-03-06, 07:14
Witam Sadole!
Jako, że sadol uczy i bawi, tak przynajmniej się mówi (niektórym pomaga także w masturbacji, ale można to uznać za zabawę), pomyślałem, że właśnie można by się skupić na kwestii, która jest bliżej tego co UCZY. Ostatnio tematem numer jeden jest oczywiście wielka wojna i ruscy. Media aż huczą i wszędzie jest to właściwie jedyny poruszany temat. Ale są przecież jeszcze rzeczy przyziemne. Może sprawa, nie tak przyziemna co prawda jak wcześniej wspomniane dążenie do ejakulacji na dziale hard, ale mimo to coś co nas dotyczy codziennie- gospodarka. Zbliżają się wybory do europarlamentu, a za rok na rodzimym podwórku. Jako, że poglądy użytkowników tego portalu są rozciągnięte dość szeroko na ogólnym podziale lewica-prawica i zazwyczaj dyskusje na tematy polityczne i gospodarcze to przekrzykiwanie się i skakanie od podatków do "j***ć tuska" pomyślałem, że można by porozmawiać w jednym temacie na dany temat, po czym tworzyć nowe tematy, na w których poruszano by inne, konkretne zagadnienia.

No chyba, że nikogo to nie interesuje, ale to się okaże. Najwyżej nie dostane piwek :(

Pierwszy temat jaki chciałbym poruszyć to płaca minimalna, więc do rzeczy...

Politycy często stosują zagrywkę na płacę minimalną. Jest to oczywiście typowa kiełbasa wyborcza. Władza co rusz się chwali tym, że "za naszej kadencji płaca minimalna wzrosła", niegdyś była to domena lewicy na czele z niejakim napierniczakiem, znanym szerzej jako Napieralski. Było to o tyle zrozumiałe, że lewica zawsze zabiegała o głosy mas robotniczych. Obecnie wyniki sondaży wskazują na zdecydowaną przewagę PiSu, który o dziwo proponuje między innymi nic innego jak właśnie płacę minimalną na poziomie 50% średniej krajowej, czyli jakieś 1900 na tę chwilę.

Co to oznacza?
Obecnie płaca minimalna wynosi 1680 brutto, czyli pracownik dostaje na rękę jakieś 1230, a pracodawce kosztuje to ok 1990.
W przypadku gdyby płaca min wynosiła 1900, pracownik- ok. 1390, pracodawca ok 2250.
Nawet średnio rozgarnięty w cyferkach student kulturoznawstwa zauważy, że pracownik dostanie na rękę jakieś 150 zł więcej, pracodawce to kosztuje 250 zł. 100 zł ginie, bo to efekt takich działań pewnie ;)
Co to oznacza w praktyce?
1. Pracodawca musi zapłacić większą cenę za tą samą usługę(czyjąś pracę), której jakość nie wzrosła, ani też czas się nie wydłużył. Dość oczywisty wniosek.
2. Pracodawca ma określone pieniądze (fundusz płac), który może przeznaczyć na pensje, zatem nasuwa się wniosek, że dawanie pracy staje się dla niego mniej opłacalne.
3. Oczywiście pracodawcy potrzebują pracowników, więc aby zrekompensować straty, muszą podnieść ceny towarów/usług lub pogorszyć ich jakość aby zaoszczędzić.
4. Za droższe towary zapłaci w końcu pracownik(konsument) lub ucierpi na pogorszeniu ich jakości.
5. Nawet jeśli stanie się tak jak pisałem w puntach 3) i 4) czyli wyższa płaca zostanie w jakiś sposób zrekompensowana, to pracodawcy ubędzie pieniędzy na usprawnianie wydajności pracy(technologie, szkolenia), aby ludzie pracowali bardziej efektywnie, co naturalnie podniosło by ich płace albo przynajmniej pracowali by lżej lub mniej za tą samą płace.

6. O wiele trudniej będzie dostać prace. I ten, ostatni punkt zilustruję przykładem:
"Człowiek po 5 latach pracy w wyniku podwyższenia płac minimalnych traci ją. Załóżmy, że wcześniej pracował w fabryce. Musi z czegoś żyć więc szuka czegokolwiek, więc załóżmy idzie do restauracji, żeby pracować na przysłowiowym zmywaku. I tam pracodawca mówi mu "dałbym panu tu pracę... ale nie pracował pan wcześniej w gastronomii, więc mógłbym panu płacić 1000 na rękę, no ale nie mogę, bo zgodnie z prawem muszę zapłacić 1200, więc już poczekam na kogoś z jakimkolwiek doświadczeniem". Po nieudanych próbach, nasz przykładowy koleżka staje się zarejestrowanym bezrobotnym i inkasuje co miesiąc 600. Jest to niewątpliwie większa strata dla gospodarki z kilku oczywistych przyczyn no i oczywiście psuje moralnie człowieka.
Oczywiście można też dojść do wniosku, że wówczas uczciwa praca jest warta 600, bo nie robiąc nic i tak 600 się dostanie za frajer.

Myślę że w tych kilku przykładach prosto wyjaśniłem dlaczego, mit płacy minimalnej nie działa. Tak wiem, ktoś napisze, że niczego szczególnego nie odkryłem, ale można się zdziwić ilu ludzi w to wierzy i na to głosuje. Jestem więc ciekaw argumentów zwolenników płacy minimalnej z kuźni towarzysza szumlewicza, których jest tu trochę, ale zazwyczaj ich argumenty kończą się na "nie znasz życia, młody jesteś, zaczniesz pracować to zobaczysz".
Więc jeśli są tu tacy to zapraszam do dyskusji, jeśli się mylę to wytłumaczcie, w którym punkcie.
I odpowiedzcie mi na pytanie jeszcze... Czy dalej chcecie głosować na swoje bezrobocie?
[mb]

Ork.Fajny

2014-03-06, 07:45
Tutaj nie ma sensu tego pisać. Masz zaciekłym k***inowców i prawicę-light w stylu RN które zdają sobie z tego sprawę. Oraz masz trolli udających lewicę. Reszta ludzi omija ten dział.
Wstaw coś co pozwala nam się wspólnie po obrażać a nie piszesz takie mądre rzeczy...

el...........wy

2014-03-06, 08:02
Pewnie masz rację... ale żeby nawet dotrzeć do jednej osoby to będzie jakiś mały sukces, a od tego trzeba zacząć.

~Faper Noster

2014-03-06, 08:21
Zapomniałeś o jednej możliwości - zwolniony pracownik, jak już dostanie ten zasiłek wraca do restauratora i pracuje u niego na czarno za te 1000 zł

Ogólnie płaca minimalna wcale złym pomysłem nie jest, problem tkwi nie w niej, a w zbyt dużych kosztach dodatkowych, czyt podatki i ZUS.

A ten łańcuch przyczynowo-skutkowy który przedstawiłeś rozciąga się też w drugą stronę:
pracownik zarabia więcej - nabywa więcej dóbr lub usług - daje zarobić innym przedsiębiorcom
Zatem, w skali 2 m-cy należy spodziewać się zrównoważenia wyższych kosztów zatrudnienia pracownika wyższym obrotem. Przy założeniu, że nikt nie "oszukuje systemu" (śmieciówki, praca na czarno).

Zatem częściowo się zgodzę, a częściowo nie. Samo podniesienie płacy minimalnej może być wręcz szkodliwe. Konieczne są szeroko zakrojone reformy, w wyniku których zatrudnianie po prostu zacznie się opłacać. A wtedy płaca minimalna może nawet przestać być potrzebna

Ork.Fajny

2014-03-06, 08:32
Faper Noster napisał/a:

Zapomniałeś o jednej możliwości - zwolniony pracownik, jak już dostanie ten zasiłek wraca do restauratora i pracuje u niego na czarno za te 1000 zł



Zakładając prace "na czarno", to po co ryzykować i iść do urzędu po zasiłek, który może zwrócić uwagę urzędników, skoro można po prostu u pracodawcy "wynegocjować" większą wypłatę bo i tak nie musi nic odprowadzać.

~tip.top

2014-03-06, 08:40
Napisałeś coś, o czym Korwin mówi od 20 lat, ale wszyscy mają go za debila. Rząd zawsze będzie za podniesieniem płacy minimalnej bo jest im to na rękę, większe wpływy do budżetu. Zamiast podnosić płacę minimalną lepiej obniżyć podatek dochodowy, ale próżno strzępić język, bo te j***ne tumany przy korycie tego nie pojmują.

el...........wy

2014-03-06, 09:19
Faper Noster,
Cytat:

"Zapomniałeś o jednej możliwości - zwolniony pracownik, jak już dostanie ten zasiłek wraca do restauratora i pracuje u niego na czarno za te 1000 zł "


Ale on go już wcześniej nie chciał zatrudnić na czarno, tak napisałem w przykładzie.
Faper Noster napisał/a:

A ten łańcuch przyczynowo-skutkowy który przedstawiłeś rozciąga się też w drugą stronę:
pracownik zarabia więcej - nabywa więcej dóbr lub usług - daje zarobić innym przedsiębiorcom
Zatem, w skali 2 m-cy należy spodziewać się zrównoważenia wyższych kosztów zatrudnienia pracownika wyższym obrotem. Przy założeniu, że nikt nie "oszukuje systemu" (śmieciówki, praca na czarno).


Zrównoważenia wyższych kosztów zatrudnienia?? Masz na myśli, że będzie odprowadzał wyższy podatek, no tak, ale pracodawca też będzie miał większy zysk z jego pracy,skoro już zdecyduje się zapłacić mu więcej za robote, czysto teoretycznie.
"Śmieciówki" jak to nazwałeś, nie są oszukiwaniem systemu, co więcej dają możliwość takim jak ja zarobienia trochę więcej :)
Co do szerszych reform, tak oczywiście, ale ja opierałem się na najprostszych wnioskach płynących z samego faktu istnienia płacy minimalnej.

Cytat:

Napisałeś coś, o czym Korwin mówi od 20 lat, ale wszyscy mają go za debila. Rząd zawsze będzie za podniesieniem płacy minimalnej bo jest im to na rękę, większe wpływy do budżetu. Zamiast podnosić płacę minimalną lepiej obniżyć podatek dochodowy, ale próżno strzępić język, bo te j***ne tumany przy korycie tego nie pojmują.


Tylko Korwin własnie zamiast edukować ludzi, bo u wielu ma posłuch i w prostych tłumaczeniach punktować swoich adwersarzy, to dojebie coś o Hitlerze, o paraolimpiadzie, o homosiach itd. Przez to wielu ludzi po prostu z założenia ma go za wariata i nie chcą go w końcu słuchać nawet jak mądrze mówi.

Cytat:

Zakładając prace "na czarno", to po co ryzykować i iść do urzędu po zasiłek, który może zwrócić uwagę urzędników, skoro można po prostu u pracodawcy "wynegocjować" większą wypłatę bo i tak nie musi nic odprowadzać.



Zastanów się jeszcze raz nad tym co napisałeś.

kroplowa

2014-03-06, 18:40
~Faper Noster napisał/a:

pracownik zarabia więcej - nabywa więcej dóbr lub usług - daje zarobić innym przedsiębiorcom



Zapomniałeś o tym, że przedsiębiorca podnosi cenę towarów w wyniku strat spowodowanych przymusową podwyżką wynagrodzeń. Czyli nie, stać nas na więcej, a na tyle samo, jak nie na mniej.. Jeśli w wyniku podwyżki płac "cena pracownika" drastycznie rośnie to właściciel firmy jest zmuszony zwiększać ceny towarów i być mniej konkurencyjnym, żeby ostatecznie zbankrutować. To chyba jest oczywistym, że głównym beneficjentem Stawek Minimalnych są korporacje i duże firmy. Średnie i małe firmy upadają, a giganci tracą konkurentów.

Efektem tego jest praca w TESCO za 5zł 24h dziennie, bo nie ma innej pracy. Jest tak czy nie?

~Faper Noster

2014-03-06, 22:09
kroplowa napisał/a:

Zapomniałeś o tym, że przedsiębiorca podnosi cenę towarów w wyniku strat spowodowanych przymusową podwyżką

... a jego kolega za rogiem nie podnosi mimo wyższych kosztów i w efekcie jest do przodu, bo więcej ludzi do niego przychodzi. A inny ulicę ma to w dupie bo na etacie zatrudnia tylko córkę i zięcia, a szarych pracowników na śmieciówkach lub na czarno.
Ilu przedsiębiorców, tyle strategii.

kroplowa

2014-03-07, 20:46
Coś w tym jest. Tylko wydaje mi się, że aby pozostawić ceny bez zmian, po takim nagłym i stałym obciążeniu, to trzeba nie mieć kredytów i nie "ciągnąć końca z końcem". Trzeba mieć nawet oszczędności, a tych na pewno brakuje nowym firmom na rynku. Biznes tylko dla bogatych?

Gdyby podwyższenie płacy minimalnej miało taki efekt jak mówisz, to dlaczego nie podniesiemy płacy minimalnej do np. 5000 PLN? Pracownik miałby 4x więcej do wydawania niż teraz..

PS:Nie widzę nic złego w pracowaniu na czarno. Poza tym, co za absurd, że ludzie którzy nie chcą dać się okradać, są kojarzeni z podludźmi, albo wręcz złodziejami(nie płacą podatków=okradają państwo- WTF). Ci ludzie dostają więcej do ręki niż "legalny pracownik", a dzięki temu może sobie pozwolić na np. lepszą opiekę medyczną. A co najważniejsze, taki pracownik przecież idzie tam z własnej woli i jeżeli mu się nie spodobają warunki pracy to pójdzie gdzie indziej. A jak ma łeb na karku i stwierdzi, że sam zarządzałby takim interesem lepiej to otworzy własny interes i zapewni pracownikom lepsze warunki. Jeżeli jego pracownicy uznają, że rzeczywiście jest dobrym szefem, a praca jest dobra to będą reklamować daną firmę wśród znajomych, żeby interes nie upadł.

Ale to jest moje zdanie, mogę się mylić.

~Faper Noster

2014-03-07, 22:16
kroplowa napisał/a:

Biznes tylko dla bogatych?

Tak właśnie. Pracodawca, nawet pełen najlepszych chęci szybko zacznie szukać oszczędności kosztem pracowników. Tu 18/19% podatku, tu 1200 co miesiąc dla ZUS za siebie (przez pierwsze 2 lata - 450), ZUS za każdego legalnego pracownika, tam znowu koncesje, licencje, pozwolenia, dla niektórych 23% VAT, a lokal sam się też nie opłaci. No i kredyt sam się jakoś nie chce spłacać. A do tego jeszcze trzeba płacić pensje. No i nie daj borze przyjdzie jakiś nadgorliwy ze skarbówki, to najpewniej przyjebie jaką karę.

Co do pracy na czarno - owszem, to bardzo bardzo dobra opcja, z jednym małym "ale" - jak cię złapią, to dojebią karę rzędu 3-miesięcznego legalnego zatrudnienia. No i jeśli nie masz innego tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, to nie skorzystasz z publicznej opieki zdrowotnej.

A czemu nie podniesiemy do 5k? Otóż podniesiemy, tylko że stopniowo w ciągu kilkunastu lat :) Aby opisane mechanizmy zadziałały (szczególnie te "dobre") potrzeba trochę czasu, tym więcej im drastyczniejsza była zmiana. Podnoszenie płacy minimalnej co roku o 3-5% nie zaboli pracodawców aż tak wielce. Inna sprawa, że pracownikom aż tak wiele nie polepszy - taka podwyżka zbliżona jest do poziomu inflacji.
Problem z tą podwyżką jest taki, że podnieść musisz dziś, z tego co dotąd zarobiłeś. Natomiast spodziewane zyski będą najwcześniej od następnego miesiąca, kiedy już potencjalni klienci będą mieli swoje podwyżki w portfelu. Albo od jeszcze następnego, bo najpierw ludzie polecą wykupywać swoje rzeczy z lombardów :)

kroplowa

2014-03-08, 10:33
Czyli korporacjonizm. Z roku na rok coraz więcej firm odpada, przy czym nowi nie mają najmniejszych szans na start. Po kilku latach takiego zabiegu pozostaną tylko giganci. A to przecież małe i średnie firmy generują najwięcej zysków.

Cytat:

jak cię złapią, to dojebią karę rzędu 3-miesięcznego legalnego zatrudnienia.



Sam widzisz jaki absurd. Nie chcesz być okradanym to Ci karę wlepią..

Cytat:

No i jeśli nie masz innego tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, to nie skorzystasz z publicznej opieki zdrowotnej.



Bądźmy szczerzy. Co by stracił gdyby nie korzystał z NFZ, a leczyłby się prywatnie?
Nie musiałby czekać tak długo na wizytę/zabieg, miałby świadczone lepsze warunki, i przede wszystkim byłby traktowany jak klient, a nie jak intruz, który chce jaknajwięcej wyciągnąć z "darmowej służby zdrowia".. Jeśli trafiłaby mu się poważniejsza operacja, to przecież nawet NFZ nie byłby skory do pomocy. Samo oczekiwanie na operację fundowaną przez NFZ trwałoby latami. Znajomy opowiadał jak czekał na zabieg dla jego córki, która miała guza mózgu. Po paru miesiącach niewiadomej, w końcu poszedł do prywatnej kliniki i tam ją leczył. Wydał co prawda 5 tyś. € ale na NFZ pewnie by jeszcze długo poczekał.. Inna sprawa, że jak często chodzimy na takie specjalistyczne zabiegi? Mój ojciec jak żyje 48 lat to korzystał tylko z usług dentysty, i to prywatnie.. A ile mu nakradli na składki przez te wszystkie lata..??

~Faper Noster

2014-03-10, 18:37
kroplowa napisał/a:

Co by stracił gdyby nie korzystał z NFZ, a leczyłby się prywatnie?

Odbiegamy od tematu, więc tylko jeden przykład: dostajesz zawału na ulicy. Z urzędu zgarnia cię pogotowie i wiezie do ośrodka gdzie na 80% cię wyleczą na tyle, że możesz wrócić do pracy po tygodniu. Koszt całej procedury to ok 20 tysi, jeśli nie masz odprowadzanych składek - spodziewaj się komornika. A bywają jeszcze kosztowniejsze procedury...

erhard

2014-03-11, 21:49
To prawda, że płace minimalne tworzą korporacjonizm. Takie sztuczne podnoszenie płacy odbija się na cenach i zatrudnieniu. I co chcecie powiedzieć tym ludziom którzy stracą pracę? Żeby poszli na zasiłek?! No tak można podnieść podatki lub jeszcze bardziej państwo zadłużyć, świetne rozwiązanie, przecież nikt nie będzie kazał nam oddawać w końcu tych pieniędzy (widać ktoś się bawi w niezłego filantropa...).

Tak czy inaczej nikt z obecnie pracujących na tym nie zyska bo od razu to poleci w ceny, a to zaboli nie tych co dobrze zarabiają tylko tych najuboższych i pewnie większość emerytów.

Co więcej nie powstanie część firm, które może i nie byłyby od razu jakimiś rekinami finansjery ale mogłyby zaspokajać potrzeby tych uboższych za niskie pieniądze. No ale skoro część firm upadnie lub w ogóle nie powstanie to ktoś musi wypełnić lukę. Zrobią to korporacje. A wszystko dzięki temu że nie będą miały żadnej konkurencji, które rzecz jasna będą zatrudniać za nie więcej niż za stawkę minimalną.

Co do służby zdrowia to gdzieś był kawałek jakiegoś programu w którym wypowiadał się na ten temat Gwiazdowski. Zaproponował kompromis który polegał na tym, że państwo bawi się w wielkiego ubezpieczyciela i reszta go gówno obchodzi. My grzecznie płacimy, a państwo wykupuje nam ubezpieczenie zdrowotne w prywatnych firmach i nie wtrąca się w ich sprawy. Oczywiście do dopóki firmy nikomu nie szkodzą i spełniają swoje zadanie. Ale ALE niestety to wymaga rozsądnych ludzi w rządzie, na co na razie chyba liczyć nie możemy.