Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski...
Ciekawe jak wielki ból dupy mieliby wszyscy idioci gdyby utworzono Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Klerykalizacji Polski (bo Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Chrystianizacji Polski grozi wojną domową między oszołomstwem i resztą społeczeństwa).

Litości.. A Ci biedni ludzie wierzą, że PiS chce dla nich dobra.. Czerwona hołota jak reszta obory z wiejskiej. No, ale pokrzyczą coś pozytywnego na Kościół to im elektoratu dojdzie.. Demokracja eh..

Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski...
Ciekawe jak wielki ból dupy mieliby wszyscy idioci gdyby utworzono Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Klerykalizacji Polski (bo Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Chrystianizacji Polski grozi wojną domową między oszołomstwem i resztą społeczeństwa).

Nic dodać, nic ująć. pie**oleni katolscy hipokryci.

Leet, Polska zawsze była krajem katolickim.

@up
dwa tysiąclecia z kawałkiem temu. Mieszko przystępuje do chrztu Polski, żeby krzyżacy nie zrobili tego za nas. Gdyby nie to, mógłbyś potem napisać:

Leet, Polska zawsze była częścią Niemiec.

Ale trzy rozsądne liberalne posty pod rząd? Aż wierzyć się nie chce, że nie jest jeszcze aż tak źle z sadisticem.

Leet, Polska zawsze była krajem katolickim.

Mówienie o katolicyzmie przed wielką schizmą wschodnią jest przez część historyków uważane za dość ryzykowne.

Mieszko przystępuje do chrztu Polski, żeby krzyżacy nie zrobili tego za nas.

A jesteś pewien? Ordo Theutonicus powstał ciut ponad 200 lat po zapisie Thietmara "Mesco dux baptizatur".
Zresztą chrzest został przyjęty przede wszystkim ze względów politycznych - między innymi przez walki z Wichmanem Mieszko znalazł się w zasięgu zainteresowania cesarza (najprawdopodobniej do przełomu X i XI wieku Mieszko, a później Chrobry, mu podlegali - najprawdopodobniej ze względu na zajęcie terenów między Międzyrzecem a Pomorzem - o czym świadczyć może chociażby okazana przez cesarza zwierzchność na zjeździe kwedlinburskim w 973 roku, czy też symboliczny gest włożenia diademu na głowę Chrobrego, co było oznaką zwolnienia dotychczasowego wasala z opłaty lennej) i prędzej czy później przyjąłby chrzest (najprawdopodobniej po dobroci) z rąk niemieckich. Wolał to zrobić sam, przy okazji ślubu z córką władcy chrześcijańskiego (nawiasem, jak zauważył między innymi Dušan Třeštík, współchrystianizowanego przez kościół bawarski - co wcale nie sprawiło, że możemy teraz mówić, że Czechy od zawsze były częścią Niemiec; swoją drogą ochrzczony Borzywoj został bardzo szybko wygnany przez rodaków, u nas podobna sytuacja - także w ramach sprzeciwu wobec rosnącej władzy książęcej oraz wprowadzaniu chrześcijaństwa - miała miejsce w 1038 roku), aby mieć szanse na uzyskanie niezależności. Nie miało to żadnego związku z religijnością, czy też zabezpieczeniem się przed interwencją zbrojną cesarstwa. Chodziło tylko i wyłącznie o względy prestiżowe (okazanie pewnej samodzielności, powiedzenie cesarzowi "hej, stary, jestem już duży i mogę się usamodzielnić, patrz co udało mi się zrobić bez twojej pomocy").

Resztę polecam doczytać u historyków takich, jak Stanisław Szczur albo Tadeusz Manteuffel.

Tyle w temacie chrztu Polski.

Kolejna mądra wypowiedź - pod sporą częścią postów Prometheusa vel Szafy mógłbym się podpisać. Warto by jeszcze dopowiedzieć jak chrystianizowano opornych, wiernych swoim wyznaniom pogan. Przelewanie krwi od zawsze było najlepszym argumentem w sporach religijnych. Papież Innocenty któryśtam rzekł kiedyś takie pamietne słowa przy okazji wypraw krzyżowych: "mordujcie jak leci, bóg swoich rozpozna" (nie dosłownie, sens zachowany ).
Z innej beczki, mnie jeszcze rozpie**ala często powtarzana na tym forum argumentacja pacanów że "gdyby nie Chrześcijaństwo, to by był Islam". To ja powiem na to, że gdyby nie rewolucja francuska, to w Europie byłby taki sam chlew jak na dalekim wschodzie. Arabów po prostu nie miał kto za jaja chwycić za wczasu i jest burdel. To nie kwestia "mniej lub bardziej fajnej religii", bo każda religia/sekta ma takie same cele, to jest przejęcie przez siebie jak największego "terenu" i zgromadzenie rzeszy kretynów posłusznych komendom duchownych.
Wystarczy poczytać wypowiedzi tutejszych katoli (na czele z jakimś cepem z murzynem w awatarze, co kiedyś dużo tu skwierczał i miał całkiem sporą grupę "satelitów", jeśli wiecie o co mi chodzi), a można sobie wyobrazić jak wyglądałoby życie w tym kraju, gdyby takie osoby sprawowały władzę (a jak władzę przejmie PiS, co niedługo tak czy inaczej będzie miało miejsce, to już tylko krok ku temu).
Gdyby jeszcze te wszystkie religie propagowały jakąś duchowość czy wyższe wartości, to może by mnie tak nie wk***iały. Niestety takie rzeczy tylko w teorii, w rzeczywistości mamy buraczano-kapuściany wywar we święconej wodzie i sfrustrowanych idiotów srających się po prokuraturach o swoje "uczucia religijne", a za nic mających uczucia innych. Nie lubię generalizować, są z pewnością wyjątki. No i tych wyjątków mi najbardziej szkoda... Gdybym był żyjącym zgodnie z zasadami swojej wiary katolikiem i patrzył na tych wszystkich czopów co za katolików się uważają, a prezentują światopogląd tak miałki, płytki i samolubny jak chociażby spora część internautów i ich politycznych idoli, pewnie stworzyłbym nowy odłam religii. Jeśli takie osoby czytając tą wypowiedź poczuły się w jakiś sposób dotknięte, to sorry. Z całą resztą na pohybel.

Mówienie o katolicyzmie przed wielką schizmą wschodnią jest przez część historyków uważane za dość ryzykowne.

Mówienie o Katolicyzmie sprzed ostatniego soboru jest również uważane za ryzykowne...
A na poważnie: Katolicy to główny nurt, to od niego się odrywali inni, więc innych sobie nazywaj inaczej, ale oryginał możesz śmiało nazwać katolicyzmem.

Katolicy to główny nurt, to od niego się odrywali inni, więc innych sobie nazywaj inaczej, ale oryginał możesz śmiało nazwać katolicyzmem.

Na tej zasadzie wszystkie systemy chrześcijańskie oraz judaistyczne możesz nazwać mozaizmem przedrabinicznym (wszak Exodus, kończący starotestamentowy pięcioksiąg i określający dekalog, zamyka się właśnie na tym etapie), ewentualnie systemem wiary z czasów noahickich (Genesis się kłania i pierwsze przymierze) - pytanie tylko czy ma to jakikolwiek sens?

Żeś odpłynął w swoich teoriach... Ja nie mówiłem nic co by było analogią tego co ty powiedziałeś. Ja powiedziałem że Katolicyzm dziś jest tym mniej lub bardziej oryginalnym chrześcijańskim wyznaniem z początków, bez większych zmian w dogmatach wiary. Nie wiem nawet po co idziesz tak daleko.
Z resztą... Wymień mi paręnaście różnic między wierzeniem mojego przodka sprzed prawie tysiąca lat a jakimś katolikiem z dzisiejszej Polski.

Ja powiedziałem że Katolicyzm dziś jest tym mniej lub bardziej oryginalnym chrześcijańskim wyznaniem z początków, bez większych zmian w dogmatach wiary. Nie wiem nawet po co idziesz tak daleko.

Przeczytaj jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Stwierdziłeś, że chrześcijaństwo w pierwotnej wersji można równać z katolicyzmem ze względu na te same podstawy (wbrew twoim słowom, w dogmatach wiary zaszło parę dość istotnych zmian, ale o tym za chwilę) - odwołałem się do kryterium tej samej podstawy. Chyba że uważasz, że zapisy starotestamentowe w żaden sposób cię nie obowiązują, ale to chyba klasyfikuje się w kategorii haeresis.

Wymień mi paręnaście różnic między wierzeniem mojego przodka sprzed prawie tysiąca lat a jakimś katolikiem z dzisiejszej Polski.

Z samej wiary nie uzbierałem kilkunastu, gdyż skupiłem się tylko na najbardziej istotnych. Pozwól, że ujmę w swej wypowiedzi także dyscyplinę i nie ograniczę się do samych różnic, ale wymienię też kilka zmian, które później zostały cofnięte.
Wiara:
- spowiedź indywidualna (wprowadzana stopniowo od VII wieku, zatwierdzona dopiero w wieku XII; teoretycznie można byłoby to podpiąć pod dyscyplinę, uznałem jednak, że jeśli ma to być forma kontaktu człowieka z Jahwe, klasyfikuje się jako kwestia wiary)
- istnienie czyśćca (połowa XII wieku)
- świat został stworzony z niczego (XIII wiek)
- realna obecność Chrystusa w komunikantach (XIII wiek)
- potępienie nieochrzczonych (XV wiek - odwołane w XX wieku)
- zakaz indywidualnej interpretacji pisma świętego (wiek XVI, zniesiono w wieku XX)
- niepokalane poczęcie (dogmat z połowy XIX wieku)
- metaforyczne postrzeganie obrazu stworzenia przedstawionego w Genesis (przełom XIX/XX wieku)
- dogmat o wniebowzięciu NMP z duszą i ciałem (dogmat XX-wieczny).
Dyscyplina:
- obligatoryjny celibat kapłanów (XI wiek, skutecznie wprowadzone dopiero pod koniec wieku XII)
- wprowadzenie (wiek XIII) i zniesienie (wiek XVIII) kary śmierci za herezję (przypominam czysto teoretycznie, gdybyś uznał słuszność kary śmierci za herezję - zgodnie z Dignitatis humanae wiara jest aktem dobrowolności i nie może wynikać z przymusu, negując Dignitatis humanae sam zaś stajesz się heretykiem)
- zakaz posiadania pisma świętego przez osoby świeckie (XIII wiek, Grzegorz IX - wybacz, nie pamiętam kiedy ów zakaz zniesiono, ale coś mi XVIII-wieczne Sollicita ac provida świta)
- dopuszczenie czytania dzieł filozofii klasycznej przez osoby wierzące (połowa XX wieku - wtedy oficjalnie zniesiono Index librorum prohibitorum).

Pozdrawiam.

Szafa_Srająca, odwołałeś się do kryterium tej samej podstawy...? O ile wiem to ja mówiłem o katolikach dziś i katolikach 1000lat temu a ci mieli i nadal mają tylko jedną księgę w którą wierzyli/wierzą i jej skład się nie zmienił. A ty mi tu serwujesz przykład katolicyzmu z biblią, judaizmu z "połową Biblii" i tam jeszcze ch*j wie czego i łączysz to w jedną grupę i mówisz że to nie ma sensu, więc moje porównanie też nie ma...

"Chyba że uważasz, że zapisy starotestamentowe w żaden sposób cię nie obowiązują, ale to chyba klasyfikuje się w kategorii haeresis. "
No mnie nie bo jestem gimboateistą.

Punkt o stworzeniu świata z niczego, nie był zawarty już w żydowskich księgach?
Potępienie nieochrzczonych to nie dogmat wiary, tego w Biblii nigdy nie było.
"Zakaz indywidualnej interpretacji pisma świętego" dotyczył anty-heretyckich działań jakich kościół się podjął aby chronić wiernych od heretyków np. z Rebelii w Munster z 1534r. Oraz nie był także związany z wiarą. A tak w ogóle nie wiem jak można interpretować coś z Bilbii na wiele sposobów.
Te niepokalane poczęcie to także nic nowego i towarzyszy wierze od początków odłamania się od judaizmu.
A cały punkt dyscypliny nie dotyczy wiary...

Więc prócz tego czyśćca, to nic nie wymieniłeś.

O ile wiem to ja mówiłem o katolikach dziś i katolikach 1000lat temu a ci mieli i nadal mają tylko jedną księgę w którą wierzyli/wierzą i jej skład się nie zmienił. A ty mi tu serwujesz przykład katolicyzmu z biblią, judaizmu z "połową Biblii" i tam jeszcze ch*j wie czego i łączysz to w jedną grupę i mówisz że to nie ma sensu, więc moje porównanie też nie ma...

Poczytaj chociażby o rozwoju dogmatyki i eschatologii oraz wynikających z tego zmianach w obrębie wiary - zarówno przez pierwsze, jak i drugie tysiąclecie istnienia chrześcijaństwa. Potem możemy pogadać o twojej teorii, zgodnie z którą chrześcijaństwo w swojej pierwotnej formie możemy nazywać katolicyzmem, bo "katolicyzm dziś jest tym mniej lub bardziej oryginalnym chrześcijańskim wyznaniem z początków, bez większych zmian w dogmatach wiary". Potem - na zasadzie wnioskowania ad minori a maius - porównaj to z podanym przeze mnie przykładem.

Punkt o stworzeniu świata z niczego, nie był zawarty już w żydowskich księgach?

Mam rozumieć, że IV sobór laterański dwanaście wieków później debatował nad tym (i zatwierdził to w formie dogmatycznej) z nudów?

Potępienie nieochrzczonych to nie dogmat wiary, tego w Biblii nigdy nie było.

Podobnie jak znacznej części dogmatów, chociażby dogmatu o wniebowzięciu (w zapisach nowotestamentowych nie ma o tym najmniejszej wzmianki, w starotestamentowych zaś zaszczytu tego dostąpili tylko Henoch i Eliasz) - co nie znaczy, że dogmatami nie są.

"Zakaz indywidualnej interpretacji pisma świętego" dotyczył anty-heretyckich działań jakich kościół się podjął aby chronić wiernych od heretyków np. z Rebelii w Munster z 1534r.

Nie zmienia to faktu, że został nałożony na wszystkich wiernych.

Oraz nie był także związany z wiarą. A tak w ogóle nie wiem jak można interpretować coś z Bilbii na wiele sposobów.

Primo - jeśli coś stanowi podstawę twojej wiary, a nie możesz tego potraktować dosłownie (potraktuj sobie Eklezjastyk albo księgę Koheleta dosłownie - powodzenia) i chcesz, by twoja wiara była świadoma, powinieneś dokonać jakiejkolwiek interpretacji. Dlatego podpiąłem dowolność interpretacyjną pisma świętego pod zakres wiary, nie pod zakres dyscypliny.
Secundo - można, tylko trzeba najpierw przeczytać.

Te niepokalane poczęcie to także nic nowego i towarzyszy wierze od początków odłamania się od judaizmu.

Primo - to bardzo ciekawe, zwłaszcza w kontekście tego, że jakiekolwiek szersze formy kultu maryjnego (potępianego zresztą na przykład przez świętego Epiphaneiosa) pojawiły się dopiero na przełomie IV i V stulecia. Secundo - dogmatycznie zostało to określone dopiero przez Piusa IX.

A cały punkt dyscypliny nie dotyczy wiary...

O czym zresztą dość jasno wspomniałem w swojej wypowiedzi. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem - sam zdyskwalifikowałeś się z dalszej dyskusji. Żegnam ozięble.

Poczytaj chociażby o rozwoju dogmatyki i eschatologii oraz wynikających z tego zmianach w obrębie wiary - zarówno przez pierwsze, jak i drugie tysiąclecie istnienia chrześcijaństwa.

Ja nie chcę czytać. Znajdź mi oczywiste zmiany w religii. Taką zmianą jest zaprzeczenie Bilbii np. dogmatowi trójcy świętej przez jakieś tam herezje.

Potem - na zasadzie wnioskowania ad minori a maius - porównaj to z podanym przeze mnie przykładem.

Wolę użyć moje techniki el kupos grando tinkos bo jest logiczniejsza.

Mam rozumieć, że IV sobór laterański dwanaście wieków później debatował nad tym (i zatwierdził to w formie dogmatycznej) z nudów?

Najwidoczniej. Genesis mieli

Podobnie jak znacznej części dogmatów, chociażby dogmatu o wniebowzięciu (w zapisach nowotestamentowych nie ma o tym najmniejszej wzmianki, w starotestamentowych zaś zaszczytu tego dostąpili tylko Henoch i Eliasz) - co nie znaczy, że dogmatami nie są.

Ale w jaki sposób wniebowzięcie zaprzecza czemuś z Biblii lub zmienia jej sens...?

Nie zmienia to faktu, że został nałożony na wszystkich wiernych.

No i co z tego? To nie jest żadne dogmatyzowanie, tylko zwykła wojna polityczna z rewolucją średniowieczną.
Idiotyczny pomysł, ale nie przeczący Biblii.

Primo - jeśli coś stanowi podstawę twojej wiary, a nie możesz tego potraktować dosłownie (potraktuj sobie Eklezjastyk albo księgę Koheleta dosłownie - powodzenia) i chcesz, by twoja wiara była świadoma, powinieneś dokonać jakiejkolwiek interpretacji. Dlatego podpiąłem dowolność interpretacyjną pisma świętego pod zakres wiary, nie pod zakres dyscypliny.

Podpada to raczej pod łamanie przykazania "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.". Bo interpretacja kosmiczna Bilbii tworzyć może obraz Boga całkiem innego niż tam zostało napisane.

Secundo - można, tylko trzeba najpierw przeczytać.

Świetnie. Przytocz takie fragmenty.

Primo - to bardzo ciekawe, zwłaszcza w kontekście tego, że jakiekolwiek szersze formy kultu maryjnego (potępianego zresztą na przykład przez świętego Epiphaneiosa) pojawiły się dopiero na przełomie IV i V stulecia. Secundo - dogmatycznie zostało to określone dopiero przez Piusa IX.

Nie ważne co jaki Papież sobie potwierdził, albo co jaki rzekomy święty powiedział. Taki coś mają oni zapisane w swojej księdze i to działa. I nie trzeba twojej biurokratycznej logiki która wymaga zatwierdzania wszystkiego i dopiero od tego momentu uważamy to za działające.

O czym zresztą dość jasno wspomniałem w swojej wypowiedzi. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem - sam zdyskwalifikowałeś się z dalszej dyskusji. Żegnam ozięble.

Dogmaty wiary to coś co związane jest z Biblią. Zmiana dogmatu to na przykład powiedzenie że Jezus był kobietą. To że ksiądz nie może oficjalnie pobzykać sobie nie ma nic do wiary.