@egmond69
Takie komentarze są genialne! Banalny dowcip wytknął jeden z absurdów religii. To, że zrobił to w tak prosty sposób nie świadczy o jego niskim poziomie, tylko łatwym do zauważenia absurdzie chrześcijaństwa. Religia nie broni się przed nim, bo to niemożliwe, a nie niepotrzebne.
Kierkegaard mawiał, że paradoks wiary jest nieunikniony i prawda dostrzeżona może być jedynie przez nieskończenie silne zaangażowanie subiektywności. Innym słowy obiektywność nie ma w kwestii wiary nic do roboty. Zresztą, tego typu wątki zakończył już Tertulian mówiąc, że Chrystus umarł i to jest niedorzeczne i dlatego godne wiary, że zmartwychwstał i to jest pewne, bo niemożliwe. Nie bądź gamoniem.
Każdy inteligentny, oczytany człowiek wie, że świat jest niepojęty. Przekracza możliwości naszego gatunku, a co dopiero jednostki. I upieranie się przy tym, że już wszystko zostało pojęte (albo co gorsze - ja wszystko pojąłem!) jest godne pogardy, bo obraża człowieka.
@Lux_Perpetua
Bez obrazy kolego, ale dawno nie czytałem takiej sraczki. Oczywiście, że są rzeczy na świecie, których nie rozumiemy i być może nigdy nie zrozumiemy, ale to nie znaczy, że możesz uznać za prawdę każdą bzdurę, której nie mogę zanegować.
To, co powiedział Tertulian, jest tak głupie i nielogiczne, że aż śmieszne
Nie obrażam się kolego ani trochę! Widzisz, problem polega na tym, że kwestie wiary dyskutuje się przez pryzmat religii, czyli rytualizacji samej wiary. Problem polega w końcu na tym, że nikt nie może być pewien tego, czy wiara nie jest po prostu dla nas immanentna. To znaczy, że mogłoby nie być Chrystusa czy Siddharty Gautamy, ale nie może założyć, że nie byłoby kogoś innego, kto dałby początek innej religii. Chcę Ci po prostu przekazać pewną wątpliwości wokół której to wszystko się kręci. Mianowicie to, że wiara wcale nie musi być pochodną religijnych bajek i wyrazem strachu przed światem. To one są jej pochodnymi. Mało kto wierzy prawdziwie, za to większość to rytualiści i bojący się świata i dlatego kultywujący religię. Z religią walczyć bardzo łatwo jeśli ta próbuje walczyć z nauką. Ale wiary i nadziei z człowieka nie wytrzebi nawet coś tak pięknego jak probabilistyka kwantowa. Rozważ to.
PS. Słowa Tertuliana są absolutnie nielogiczne, ale kto widzi swoistość wiary jako ciągłe stawanie się człowieka widzi też, że logika tutaj nie pasuje.
Och jakie to szczęście żyć w czasach kiedy tak wielki myśliciel jak krakatau chodzi po ziemi. Nareszcie ktoś może bezwzględnie rozprawić się ze wszystkimi filozofami (ach ten śmieszny Tertulian) w historii i włożyć wierzenia ludzkie między bajki.
@Lux_Perpetua
Doskonale wiem o co Ci chodzi. Ja sam nie neguję istnienia boga, a jestem ateistą. Ale zauważ, że jeśli będziesz te zasady stosował we wszystkich dziedzinach życia, to trafisz to pokoju bez klamek. Wątpliwości na tle religijnym uważasz za normalne i traktujesz je jako próbę swojej wiary (zakładam, że jesteś wierzącym), a powinno być odwrotnie! Te wątpliwości powinny osłabiać wiarę i prowadzić do jej porzucenia. To, że wiara nie zawsze jest zgodna z tym, co mówi dana religia, świadczy tylko o tym, że ludzie podświadomie dostrzegają jej absurdy (religii) i wybiórczo traktują Biblie, Koran itd. Dlatego, mimo wątpliwości, najlepszym wyjściem jest racjonalizm i sceptycyzm.
@MówięPrawdę
Nazwanie kogoś filozofem automatycznie uodparnia go na krytykę?
A widzisz, z tymi wątpliwościami to jest wręcz odwrotnie. Napiszę Ci teraz, że niepewność wiary, ciągłe podejmowanie decyzji: tak chcę wierzyć!, ten swoisty skok do wiary mimo jej irracjonalności jest właśnie jej istotą. Wiara bez wątpliwości to jak matematyka bez aksjomatów. No i napisałem, ale wiem, że to tylko słowa i nijak nie dam Ci odczuć tego jak ja to czuję. Zapewne jest to dla Ciebie jedynie zbitka słowna, ale niestety słowa od zawsze uwłaczały ludzkim myślom i tak naprawdę nie wiem jak inaczej to ująć (zresztą w tym ujęciu też nie byłem oryginalny). I o ten absurd człowiek wali głową dzień dnia.
Ale ja rozumiem mechanizmy wiary, bo sam byłem wierzącym. Myślałem podobnie jak Ty. Ateizm mnie przerażał, uważałem go za coś nienaturalnego, ohydnego i absurdalnego. Ale pewnego razu wątpliwości były zbyt duże i przestałem je odbierać, jak impuls do wzmocnienia wiary (spowiedzi, mszy, przyjęcia eucharystii). Poszedłem w drugą stronę i uwierz mi, tam nie ma mroku, zła i beznadziei, jak chce Ci wmówić KK. Jest wolność! Musisz traktować wątpliwości tak, jak traktowałbyś je w każdej innej sytuacji/dziedzinie życia, podążać za prawdą i nie bać się jej.
Nie, nie, nie. Ja z Kościołem katolickim nie mam wiele wspólnego. Z religią szczerze pisząc również. Spowiedzi, msze i eucharystia to rytualizacja i dogmaty chrześcijaństwa. A ja wzbijam się ponad rytuał, dogmat i chrześcijaństwo i ujmuję wiarę jako ponawiany akt wyboru. Interesuję się intensywnie drugą "stroną" (zapewne chodzi Ci o naukę) i dlatego zdecydowanie piszę - nie ma żadnych stron. Powiedziałbym wręcz, że między wątpliwościami wierzącego i superpozycją stanów kwantowych nie trzeba wybierać. Nie można wręcz, jeśli nie chce się ograniczyć. Nasza rzeczywistość to nie albo-albo, to płynne stawanie się, niewyczerpane potencjalności. I na koniec zaznaczę wyraźnie, że moim zdaniem mrok, zło i beznadzieja zawsze dorwą tego, który odseparuje się murem od świata nie zostawiając sobie furtki. Tylko żeby zrozumieć mój punkt widzenia musisz koniecznie odegnać z głowy obrazki pielgrzymek. Wiara to coś piekielnie (sic!) osobistego. Dlatego więc na tym zakończę, bo zagłębianie się dalej wymagałoby ode mnie autowiwisekcji. A nawet gdybym na to się zdecydował, to wartość poznawcza dla innej jednostki jest żadna. Bo to moja konstrukcja wzniesiona ledwie co trzymanymi na wodzy myślami, które same zresztą nie dotykają w swym strumieniu istoty. Tak, tym jest wiara. Zresztą, po co upraszczać: taki jest nasz świat.
To, czy ja chodziłem do kościoła i byłem katolikiem w żaden sposób nie zmienia istoty wiary. Wierzyłem szczerze, chciałem wierzyć! Panicznie bałem się braku wiary.
Cytat:
Interesuję się intensywnie drugą "stroną" (zapewne chodzi Ci o naukę) i dlatego zdecydowanie piszę - nie ma żadnych stron.
Chodzi mi o racjonalizm i sceptycyzm (w czym nauka się zawiera). Nie masz możliwości pogodzenia tych dwóch stanowisk (bezpodstawnej wiary i sceptycyzmu). Możesz być fizykiem kwantowy i jednocześnie wierzącym, ale nie świadczy to o pogodzeniu tych dwóch stron. Raczej o hipokryzji oraz ignorancji względem jednej z nich. Jeśli chciałbyś tego uniknąć, musiałbyś przyjmować za prawdę wszystkie możliwe twierdzenia, a tego prawdopodobnie nie robisz.
Cytat:
Dlatego więc na tym zakończę, bo zagłębianie się dalej wymagałoby ode mnie autowiwisekcji.
Właśnie do tego Cię namawiam! Oto fragment monodramu Julii Sweeney, który doskonale pasuje do tej chwili:
[...] wracałam właśnie z biura, które miałam z tyłu domu, do siebie, gdy usłyszałam jakiś cichutki głosik
szepczący w mojej głowie. Nie mam pojęcia, jak dawno tam był, ale nagle stał się jakby o decybel głośniejszy. To
coś szeptało: „boga nie ma". Z początku próbowałam zignorować ów szept. Ale on znów stał się odrobinę
głośniejszy. „Boga nie ma, boga nie ma. O mój boże, nie ma boga!". Przeszedł mnie dreszcz. Jakbym wpadła do
wody.
Pomyślałam — „Przecież ja nie umiem... Nie wiem, czy umiem nie wierzyć w Boga. Potrzebuję Boga. To
znaczy, tyle nas łączy..."
„Nie umiem nie wierzyć w Boga. Nie wiem, jak to zrobić. Jak się wtedy wstaje, jak przeżyć cały dzień?"
Straciłam równowagę...
„No dobra, uspokój się — pomyślałam po chwili. — Pomyśl sobie, że są takie okulary nie-wierzę-w-Boga i
załóż je na chwilę, na sekundkę tylko. Załóż je i szybciutko rozejrzyj się wokół, a później natychmiast zdejmij".
Cóż, założyłam okulary „boga niet" i rozejrzałam się...
Trochę mi wstyd, jak to mówię, ale w pierwszej chwili poczułam się dziwnie. Zdziwiłam się — „Ale jak
Ziemia trzyma się na niebie? Mówisz, że tak sobie gnamy przez Wszechświat? To wspaniałe!". Chciałam pobiec i
uścisnąć Ziemię, jakby nagle spadła z kosmosu wprost w moje ramiona.
A potem sobie przypomniałam — „No tak, grawitacja i moment pędu i starczy... Będziemy się tak obracać
wokół Słońca jeszcze bardzo, bardzo długo".
Od siebie dodam, że wiara jaka by nie była ogranicza. Z naukowego (metodologicznego) punktu widzenia jakiekolwiek sztuczne dodatkowe ograniczenia w stawianiu hipotez i ich falsyfikacji dyskwalifikują badacza (praktyka oczywiście to inna sprawa).
Ciekawa jest natomiast koncepcja wiary jako pochodnej budowy i rozwoju mózgu w ewolucji jako taki dodatek do rozwoju emocjonalnego.
