@Lux_Perpetua
Doskonale wiem o co Ci chodzi. Ja sam nie neguję istnienia boga, a jestem ateistą.

Nie ateistą, a debilem.

@eligurf

Z naukowego (metodologicznego) punktu widzenia jakiekolwiek sztuczne dodatkowe ograniczenia w stawianiu hipotez i ich falsyfikacji dyskwalifikują badacza (praktyka oczywiście to inna sprawa).

Chodzi Ci oczywiście o hipotezy mieszczące się w granicach logiki?

Ciekawa jest natomiast koncepcja wiary jako pochodnej budowy i rozwoju mózgu w ewolucji jako taki dodatek do rozwoju emocjonalnego.

Masz rację, to jest cholernie ciekawy temat. O ile dobrze pamiętam, to ewolucjoniści uważają, że wiara miała olbrzymie znaczenie w procesie nauki przodków człowieka. Młody przedstawiciel np. Homo habilis na wiarę brał wiele informacji od starszych. Gdyby tego nie robił, prawdopodobnie zginąłby w paszczy lwa. Dlatego skłonność do bezpodstawnej wiary była nagradzana, a dobór naturalny "faworyzował" jednostki łatwowierne. Oczywiście to tylko jedna z hipotez.

@ZnudzonyPies

Toś mi dowalił. Może rozwiniesz?

@ZnudzonyPies

Kolega trochę poleciał z racji (mam nadzieję) pośpiechu.

Co do wątku, niezbyt widzę sens w dalszym udzielaniu się, bo widzę, że się mijamy. Tkwi w was panowie niemożność oddzielenia wiary od religii, a przecież wiarę od religii dzieli przepaść, która tak bardzo przerażała Lessinga. Ten skok do wiary (nie fanatyczny skok wiary, ale też nie wynik intelektualnego procesu) jest niezbędny by móc o tym mówić. Podajecie jakieś argumenty, że jakoby wiara miała ograniczyć naukę. Ale w jakim sposób? Ogranicza stawianie hipotez? Ona hipotez nie potrzebuje, a w naukę się nie miesza. Weźmy na warsztat upiorne oddziaływanie na odległość Einsteina, czyli stan splątania fotonów spędzający sen z powiek kibicom prędkości światła jako prędkości totalnej. Rzecz absolutnie abstrakcyjna i ...? Jak to się ma do wiary w Absolut, który jest teraźniejszy (nie mija i nie rozwija go czas), nieskończony i doskonały? Nijak. Bo ten Absolut jest stokroć bardziej abstrakcyjny i w swej amoralności (zauważcie: nie zakładam - jak to Biblia mówi - że stworzył nas na podobieństwo swoje) i w swej wieczności.

Może dostrzegliście jedną nieścisłość. Z jednej strony odwołuje się do subiektywności, do pewnego kanonu wiary właściwej dla religii chrześcijańskiej (niebędącej wynikiem intelektualnego procesu), a później gdzieś te działanie intelektu podkreślam. Tego jeszcze nie przeskoczyłem. Po prostu uważam, że nasza subiektywność i nasz intelekt są w stanie połączyć siły. To po prostu wymaga gigantycznego rozwoju.

PS. Co do tej teorii: trochę w niej tautologii, bo człowieka określa jego abstrakcyjne myślenie (wtedy jest człowiekiem, gdy je ma). Ewolucja niczego nie dodała nam zatem do tego abstrakcyjnego myślenia, a jedynie rozwijała. Zatem wiara jest preewolucyjna. To żadne wykształcone narzędzie przetrwania.

kolega trochę poleciał z racji (mam nadzieję) pośpiechu.

Nie poleciałem Jesteś zapewne kolejną osobą, która myli ateizm z antyteizmem. Ja po prostu nie przyjmuję twierdzeń teistycznych za prawdę. Nie wierzę w boga, a nie wierzę w jego nieistnienie. To dwie różne pozycję.

Co do reszty Twojego postu. Nauka nie musi się kłócić z wiarą, ale sceptycyzm już tak. Bezpodstawnie przyjmujesz za prawdę istnienie absolutu. Być może on istnieje, ale jak na razie nie masz na to żadnych dowodów, więc jedyną postawą, jaką możesz przyjąć, to NIE WIEM, czyli stać się ateistą.

Chyba jednak poleciałeś, bo ateizm to właśnie negacja. Między negacją a zwalczaniem (antyteizm) jest różnica. Między "a" jako negacją, a "anty" jako przeciwieństwem jest istotna różnica. I przestań już odwoływać się do dowodów przy wierze. To tak jakby uparcie mówić po angielsku, gdy sytuacja wymaga francuskiego. Wiara jest bezpodstawna. Dobra monsieur, dixi.

PS. Co do tej teorii: trochę w niej tautologii, bo człowieka określa jego abstrakcyjne myślenie (wtedy jest człowiekiem, gdy je ma). Ewolucja niczego nie dodała nam zatem do tego abstrakcyjnego myślenia, a jedynie rozwijała. Zatem wiara jest preewolucyjna. To żadne wykształcone narzędzie przetrwania.

Dlatego napisałem Młody przedstawiciel np. Homo habilis. Dzieci nie najlepiej radzą sobie z abstrakcyjnym myśleniem. Gdyby nie wiara, to aby uciekać przed lwem, nasz młody przodek musiałby zobaczyć śmierć kumpla, albo zostać samemu zaatakowanym przez niego. Tylko wtedy jego "geny małego sceptyka" nie zostałyby przekazane dalej. Dlatego wiara była faworyzowana. To jej pozostałości są widoczne w dorosłym życiu właśnie pod postacią wiary w astrologię, LPS, czy absolut.

Przedrostek a świadczy o braku, a nie o negacji (np. czyn może być moralny, niemoralny lub amoralny) Ateizm był używany w tym sensie jeszcze przed Chrystusem (przedrostek a pochodzi z greki). Na wiki masz tylko dosyć jednostronną definicję antyteizmu. Anty nie oznacza zwalczania, tylko negację. Po prost kojarzy się ze zwalczaniem, ale to nie jego jedyne znaczenie. Antyteizm, czyli przeciwieństwo teizmu.
http://sjp.pwn.pl/slowniki/anty-.html

I przestań już odwoływać się do dowodów przy wierze.

Właśnie dlatego wiara kłóci się z logiką. Dlatego istnieje ta druga strona. Cały czas próbuje Ci to powiedzieć. Nie ma dowodów=nie ma podstaw, by absolut uważać za prawdę. W tym wypadku wiara jest okłamywaniem samego siebie. Jest po prostu KŁAMSTWEM! UROJENIEM! Tym samym, co chory psychicznie Leszek uważający się za wcielenie Jezusa! Oba twierdzenia są na tym samym poziomie.

To też od siebie coś dodam.
Nie wiem dlaczego traktujecie boga, jako jakiś tam byt o postaci ludzkiej. Przecież celem wytworzenia "boga" nie było przeciwstawienie się nauce, czy jakimś dogmatom. Miał w jakiś sposób wyjaśniać świat (niekiedy go zakłamując tzn. dziwne wydarzenia, postacie itp). Pełniło ta samą funkcje co mity, legendy i wiejskie przypowieści (tylko, że w sposób bardziej zorganizowany). Miły zawierać jakiś zalecenia, zakazy, sposoby postępowania, a w głównej mierze przechowywać kulturę, zwłaszcza wśród niepiśmiennych. Poza tym miała to być motywacja do działania, element wyróżniający.
Dlatego osobiście uważam, że "bóg" wcale nie musi być istotą wszystkomogąca, tylko np. dla alkoholika będzie to alkohol, ćpuna narkotyki itd., pomagając im "interpretować świat".
Dlatego czepianie się wiary, że jest nienaukowa (przecież wiele religii odnosiło się do nauki) jest moim zdaniem bezcelowe, bo przecież teorie (nawet te pewne ) bywają obalane. Zatem niech każdy uważa/ wierzy w co chce.
Na zakończenie dodam, że może za kilka set lat "ludzie" będą się dziwić, że wierzyliśmy w latające kluski, czy jedi

Odniosę się jeszcze do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi. Uznawanie, że istnieją dwie strony jest zakładaniem, że są one wobec siebie konkurencyjne, a to możemy utrzymać tylko wtedy, gdy za wiarę uważamy zjawisko próbujące wchodzić w kompetencje nauki. Gdy wiarę postrzegamy (subiektywnie czujemy) w postaci, którą Ci opisałem wcześniej - jest jedynie koherencja. Po drugie, nie ma dowodów i nie ma podstaw by uważać Absolut za prawdę i całe szczęście! Gdyby były na to dowody i podstawy ku temu wiara nie miałaby racji bytu! Po trzecie, dlaczego wiara miałaby być kłamstwem? Jak mogę oszukiwać się wierząc skoro - jak sam wspomniałeś - dowodom i wierze nie po drodze? Dla mnie to koherencja. Czasami mam wrażenie, że gdyby nie wpieprzanie się szkółek niedzielnych do laboratoriów, to ludzie nawet nie wpadli by na antagonizowanie tych dwóch niezbędnych człowiekowi spraw.

Dlaczego drugą stronę cały czas utożsamiasz z nauką? Jest ona tylko jej elementem. Są to pozycję konkurencyjne. Ty nie potrzebujesz dowodu na istnienie absolutu, a ja tak. Niemcy nie potrzebowali dowodów na istnienie rasy aryjskiej, a morderca Zygmunt na to, że otaczająca go rzeczywistość to tylko jego sen. Wiara może być szkodliwa.

Gdyby były na to dowody i podstawy ku temu wiara nie miałaby racji bytu!

Więc uważasz, że wiara w istnienie Tabalugi ma rację bytu?

Po trzecie, dlaczego wiara miałaby być kłamstwem?

Masz rację, tutaj przesadziłem, ale urojenie podtrzymuje.

@parolpl

Wszystko byłoby pięknie, gdyby ludzie rzeczywiście traktowali boga jak bohatera baśni, nosiciela tradycji przodków. Ale włącz telewizor, czy portal informacyjny. Zobaczysz napis ISIS, idiotyczne kłótnie o in vitro itd.

Dlatego osobiście uważam, że "bóg" wcale nie musi być istotą wszystkomogąca, tylko np. dla alkoholika będzie to alkohol, ćpuna narkotyki itd., pomagając im "interpretować świat".

Mówimy o osobowym bycie, a nie tym, co zapijaczony umysł uważa za boga. Tylko w jaki sposób alkohol pomaga mu interpretować świat?

Zatem niech każdy uważa/ wierzy w co chce.

Holocaust, ISIS, morderstwa psychopatów. Wymieniać dalej?

Edyta: Co do pierwszego akapitu, to nauka w ogóle nie jest przypisana do którejkolwiek ze stron. Można być noblistą, a jednocześnie osobą wierzącą. Ale nie można być sceptykiem i osobą wierzącą. I to właśnie do sceptycyzmu chcę Cię przekonać.

Wtrącę się, bo blisko mi bardzo do poglądów krakatau.
Jestem typowym racjonalistą i sceptykiem, dlatego bardzo dawno temu przestałem wierzyć w "boga" takiego jak mi wpajano od dziecka. Był taki moment, że wygrało sceptyczne podejście i odszedłem od tego. Co wcale nie znaczy, że nie wierzę w Boga. Wierzę, ale mój Bóg to Absolut, Pierwotna Energia, która jest ponad wszystkim, nie jest ani dobra, ani zła. Jest bezosobowa i neutralna, bo tylko taka forma pasuje do mojej teorii konstrukcji i funkcjonowania Wszechświata. Nie ma tu miejsca na żaden pseudo-osobowy byt, znany z większości religii - takie wierzenia prowadzą jedynie do tragedii, czego przykłady mamy na każdym kroku. A wiara w Absolut nie jest dla mnie jedynie wiarą. Mam wiele przesłanek, takich racjonalnych, żeby sądzić, iż coś takiego istnieje, ale to już jest tak obszerny temat, że na tym kończę.

To czy ktoś osobiście sobie wierzy czy nie, nie ma większego znaczenia, póki szanuje Polską kulturę, wiarę i tradycję, a zatem trzyma gębę na kłódkę (to dokładnie tak jak z pedziami).
Bo sprawa jest prosta, chrześcijaństwo to ład, to wolność, to równość i sprawiedliwość.
Reszta to pogańskie barbarzyństwo.
Chrześcijaństwo to nasza cywilizacja, bez niego niema ani jej, ani Polski.
Można budować cywilizacje na innych wartościach, jak bolszewicy, islamiści, maoiści, Hitler, Stalin czy Czyngis-chan, tyle że to jest cywilizacja z naszego punktu widzenia obca.
Jeśli ktoś jest anty-chrześcijaninem, czyli kimś kto głośno opluwa wiarę naszych przodków i naszą cywilizacje, nie może być patriotą. Jest wrogiem naszej ojczyzny i tyle.
Bądź sobie ateistą, bolszewikiem, satanistą, muzułmaninem czy buddystą, ale nie śmiej śmieciu obrażać wiary Polaków i ich przodków, przynajmniej nie w Polsce!!!

@krakatau

Wiara w Tabalugę ma nieskończenie mniejszy ciężar gatunkowy, bo nie dotyczy czegoś nieskończenie doskonałego jak Absolut. Wiara w Absolut tkwi w człowieku od zawsze, utajona bądź nie, ale jednak. Cała retoryka antyteistyczna w postaci (niesamowite, że mało kto to dostrzega) boga-makaronu opiera się na postawieniu w miejsce Absolutu wytworu kultury masowej i czekaniu na owacje. Przykro nawet na ten temat rozmawiać.

@lobominator

Co do nadawania Istocie Wyższej ludzkich cech przez nasz gatunek, to stosy tomów na ten temat napisano. Zakładanie, że Absolut jest osobowy i moralny na nasze podobieństwo jest brakiem zrozumienia i de facto brakiem wiary, bo zarysowuje się granice tam, gdzie granic a priori nie ma.

@janlew

No niestety w Twoim przypadku nie będę bawił się w półsłówka. Jesteś największym wrogiem chrześcijaństwa, które było przez dwadzieścia wieków sukcesywnie opluwane przez ludzi takiego pokroju. Chrześcijanie odeszli bardzo daleko od nauk Chrystusa, a ten powiedział im przecież wyraźnie! Przekazał im swoje nauki! Ale nie! Zaczęło się ulepszanie tych nauk i doszło do pauperyzacji. Istotą chrześcijaństwa jest cierpienie dla drugiego człowieka, za wiarę tym samym.

Zrobiłeś sobie z chrześcijaństwa religię narodową, a ona nigdy nie była narodowa. Jak głupim trzeba być by uważać, że można pogodzić cierpienie za drugiego człowieka z nazywaniem barbarzyńcą. Chrześcijaństwo jest stracone. Idioci zrobili sobie z niego teatr polskiej bozi i polskiego boga, co gniecie wrogów ojczyzny. Tobie po prostu brak wykształcenia i inteligencji. Albo nie - to deficyt dobrej woli.

@lobominator
Czyli uważasz się za panteistę. Podobnie jak Einstein, który wielokrotnie mówił, że prawa fizyki to dla niego absolut. Tylko czy to ma jakikolwiek sens? Czy nazwanie bogiem elementu rzeczywistości jest Ci potrzebne? Nie lepiej się po prostu wyzbyć resztek tej wiary?

@janlew

Bo sprawa jest prosta, chrześcijaństwo to ład, to wolność, to równość i sprawiedliwość.

Dlatego walczy się o całkowity zakaz aborcji, eutanazji, in vitro oraz zwalcza antykoncepcje? Dlatego mogę trafić do więzienia na 2 lata za obrazę uczuć religijnych?

Można budować cywilizacje na innych wartościach

Myślisz, że obecne wartości naszej cywilizacji są tworem chrześcijaństwa? Buahahaha. Kościół bezczelnie rości sobie do nich prawa, a okazuje się, że zgodnie z tymi wartościami budowano pierwsze cywilizację. Moralność jest efektem ewolucji. Jeśli człowiek dorasta wolny od zabobonów, to jego pierwotna moralność nie jest niczym zagłuszana. Chcesz poznać chrześcijańskie wartości, to prześledź historię chrześcijaństwa i weź na warsztat Biblię.

@Lux_Perpetua
Ma większy ciężar gatunkowy? To go w żaden sposób nie ratuje, skoro istnienie absolutu i Tabalugi jest w takim samym stopniu poparte dowodami. Cała Twoja argumentacja o ciężarze gatunkowym nie ma sensu, bo:
-nie masz dowodów na istnienie absolutu, więc nie możesz zastosować tego argumentu do absolutu.
-wpadasz w argument kołowy: absolut istnieje i nie potrzeba dowodów na jego istnienie, ponieważ jest absolutem.
Zapytam się o to samo co lobominatora: Czy jest Ci to potrzebne?

-wpadasz w argument kołowy: absolut istnieje i nie potrzeba dowodów na jego istnienie, ponieważ jest absolutem.

Błąd logiczny, idem per idem, nie ima się wiary. Zakładając, że doskonały i abstrakcyjny Absolut zarówno jest jak i nie jest - wiecznie staje się w wieczności - zakładamy, że znosimy zasadę niesprzeczności, elementarne prawo logiki. Użyłem implikacji, by logiką obalić logikę. Bo, jak mawiał Arystoteles, nie może być tak, że coś jest i nie jest jednocześnie. Bo, wreszcie, logika nie ogarnia czegoś takiego jak zawieszenie, stawanie się, superpozycja. Ktoś powie, że robię k***ę z logiki i pozbawiam ją tronu, ale ja nie robię i nie każę tego robić w relacjach międzyludzkich. W takich śmiałych abstrakcyjnych biegach biorę udział ja sam, w swojej spotęgowanej subiektywności.

Czy jest Ci to potrzebne?

Wiara jest dla nas immanentna, tak jak rzeczywistość transcendentna.

Temat staje się czczy, bo - jak to napisał poeta - żyjemy na osobnych archipelagach a te słowa, cóż mogą, cóż mogą.

Miło było, ale czas kończyć. Pozdrowienia!

- Czy chciałby Pan wpuścić Jezusa do domu ?
- Dobra Jezus wchodzi, a wy wypie**alać