@Lux_Perpetua

Błąd logiczny, idem per idem, nie ima się wiary.

Może nie imać się absolutu, ale w doskonały sposób prezentuje mechanizmy wiary.

Zakładając, że doskonały i abstrakcyjny Absolut zarówno jest jak i nie jest - wiecznie staje się w wieczności - zakładamy, że znosimy zasadę niesprzeczności, elementarne prawo logiki. Użyłem implikacji, by logiką obalić logikę.

1. Przykro mi, ale niczego nie obaliłeś. Założyłeś bezpodstawnie, że absolut istnieje. To, co piszesz dalej nie ma ŻADNEJ wartości, bo aby ją miało, musiałbyś wykazać rzeczywiste istnienie absolutu. To tak jakby założyć, że w Burkina faso istnieje matematyk, który potrafi dodać 2+2 tak, aby wynik był równy keczup pikantny Tortex, i tylko na tej podstawie stwierdzić, że logika jest w jego przypadku bezwartościowa, a my obalamy w ten sposób logikę. Użyłeś twierdzenia, którego założenie jest faktycznie błędne, aby udowodnić nielogiczność absolutu. Całość takiego twierdzenia ma wartość 0, ponieważ jeden z jego członów jest błędny (założenie), pomimo poprawności procesu wnioskującego oraz wniosków.

2. Jeśli uważasz absolut za byt istniejący poza logiką, to nie możesz stwierdzić absolutnie nic na jego temat. Zakładając nawet, że nie popełniasz błędu w swojej próbie obalenia logiki, to Twój przykład jest absolutnie bezużyteczny - musisz być konsekwentny w tej nielogiczności . Pozostaje Ci więc jedna możliwa pozycja - ateizm

@karkatau

Widzę, że nawet się nie pożegnałeś, widocznie nie chcesz. Niech zabawa trwa.

Założyłem bezpodstawnie żeby Ci pokazać, że potencjalna doskonałość bytu i wynikająca z tego NIEMOŻNOŚĆ ujęcia go w kategorii logiki dwuwartościowej rzeczywiście odsyła ją z kwitkiem. To czy taki Absolut istnieje czy nie, to już jedynie kwestia wiary. I chociaż wnioskowanie te jest logiczne błędne (bo takie miało być), to pokazuje, że logika w takiej sytuacji (przy takim stanie) jest bezbronna i ulega autodestrukcji w wyniku implikacji. Zresztą pominąłeś, w swym dziwnym przykładzie z matematykiem, bardzo istotną kwestię stosunku bytu doskonałego, wszechogarniającego do zasady niesprzeczności, a w tym tkwi istota mojego wywodu.

Nie wykładam tutaj Tobie żadnego dowodu ontologicznego na cokolwiek, a jedynie pokazuję, że złudna jest Twa pewność w potęgę orężu logiki.

Jeśli uważasz absolut za byt istniejący poza logiką, to nie możesz stwierdzić absolutnie nic na jego temat. Zakładając nawet, że nie popełniasz błędu w swojej próbie obalenia logiki, to Twój przykład jest absolutnie bezużyteczny - musisz być konsekwentny w tej nielogiczności

Bingo! Kolejny raz się ze mną (nie wiem czy zamierzenie) zgadzasz. Mój wywód byłby przykładem idioty, jeśli miałby służyć jakiemuś żałosnemu scholastycznemu bóstwu, rodem z kart średniowiecznych podręczników dla seminarzystów. Ale jedynie chciałem pokazać to, co opisałem Ci wyżej.

I co najważniejsze:

musisz być konsekwentny w tej nielogiczności

Jestem absolutnie konsekwentny w tej nielogiczności. Bo nielogiczność to właśnie wiara.

PS. Wrzuciłbym tu pewien fajny cytat z Twojego ulubionego Tertuliana

Założyłem bezpodstawnie żeby Ci pokazać, że potencjalna doskonałość bytu i wynikająca z tego NIEMOŻNOŚĆ ujęcia go w kategorii logiki dwuwartościowej rzeczywiście odsyła ją z kwitkiem.

Tylko ten argument nie wprowadza absolutnie nic do dyskusji. Jeśli nielogiczny absolut istnieje, to jest on nielogiczny. Jeśli nie istnieje, to nie ma problemu. No i powyższe zdanie powinno brzmieć tak:
Założyłem bezpodstawnie żeby Ci pokazać, że potencjalna doskonałość bytu i wynikająca z tego hipotetyczna NIEMOŻNOŚĆ ujęcia go w kategorii logiki dwuwartościowej hipotetycznie mogłaby odesłać ją z kwitkiem.

To czy taki Absolut istnieje czy nie, to już jedynie kwestia wiary.

To nie kwestia wiary, a tego, czy rzeczywiście istnieje

Bingo! Kolejny raz się ze mną (nie wiem czy zamierzenie) zgadzasz. Mój wywód byłby przykładem idioty, jeśli miałby służyć jakiemuś żałosnemu scholastycznemu bóstwu, rodem z kart średniowiecznych podręczników dla seminarzystów. Ale jedynie chciałem pokazać to, co opisałem Ci wyżej.

To, że chodzi Ci o absolut, a nie o bozię, Mitrę czy Tabalugę, wiem już od kilku postów.

Jestem absolutnie konsekwentny w tej nielogiczności. Bo nielogiczność to właśnie wiara.

Źle mnie zrozumiałeś. Nigdy nie będziemy mieli możliwości stwierdzenia czegokolwiek na temat absolutu, który miałby wykraczać poza logikę. Nawet jeśli takowy istnieje, to nie mamy pewności, czy istnieje. Dlatego nawet wiara w taki byt (nazwa byt też jest niepoprawna, bo byt musiałby istnieć w czasie, a nielogiczny absolut mógłby istnieć poza czasem, co jest niemożliwe) jest nonsensem. Więc jedynym stanowiskiem, które możesz przyjąć względem absolutu, jest ateizm. Twoja wiara względem istnienia absolutu zakłada jego istnienie (bo nie jesteś chyba wobec niego antyteistą), a jak napisałem wyżej, istnienie nielogicznego absolutu nie musi oznaczać jego istnienia. Za to ateizm przechodzi obok absolutu bez żadnego uszczerbku, bo nic na jego temat nie twierdzi, więc nie może popaść w powyższe nonsensy.

To nie kwestia wiary, a tego, czy rzeczywiście istnieje

Nie, nie i jeszcze raz nie. Niepotrzebnie dokonujesz kategoryzacji. To jest kwestia wiary, bo wiara to nie jest nic skończonego i pewnego, a coś ponawianego i niepewnego. Jakbym był pewien istnienia Absolutu, to zająłbym się metodycznym opracowywaniem absolutologii.

Twoja wiara względem istnienia absolutu zakłada jego istnienie

Moja wiara to niepewność, dlatego pisałem wielokrotnie o skoku do wiary, a nie przejściu ponad spekulacjami. To nie jest tak, że jest wiara i obok zaraz jest racjonalizm, sceptycyzm i inne pochodne, bo gdyby tak była to jakakolwiek korespondencja miałaby tutaj miejsce. A ja po raz kolejny próbuję Ci przekazać, że między tymi dwiema sferami jest przepaść, którą pokonuje się (nie można jej pokonać, stąd ta ciągła niepewność) poprzez ciągle ponawiany akt wyboru. I ta niepewność nie zostanie uleczona aż do śmierci. Tym jest wiara, powtórzę: życiowym skokiem i ponawianą decyzją maksymalnego zaangażowania w ten skok.

Używasz takich sformułowań jak nielogiczny absolut, czy nonsensy i nic w tym dziwnego, skoro podchodzisz do tego obiektywnie i z tej perspektywy próbujesz rzecz rozważyć. Problem polega na tym, że na nic innego niż nonsens i absurd się tutaj nie natkniesz, bo z tym się właśnie zmaga subiektywność. Nie możesz posługiwać się probierzami racjonalności w przypadku aracjonalnej potencjalności.

Tu nawet nie ma co rozważać i dyskutować z kimś, bo istoty doświadczysz, gdy sam wykażesz się zaangażowaniem. Niestety posługujesz się obiektywistyczną retoryką rzeczy skończonych i pewnych. To jakbyś grabiami żłobił skałę.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Niepotrzebnie dokonujesz kategoryzacji. To jest kwestia wiary, bo wiara to nie jest nic skończonego i pewnego, a coś ponawianego i niepewnego. Jakbym był pewien istnienia Absolutu, to zająłbym się metodycznym opracowywaniem absolutologii.

Ale ja nie odwołałem się do wiary, tylko do obiektywnej rzeczywistości. To, czy wierzysz w absolut, nie ma żadnego wpływu na jego istnienie/nieistnienie.

Moja wiara to niepewność, dlatego pisałem wielokrotnie o skoku do wiary, a nie przejściu ponad spekulacjami. To nie jest tak, że jest wiara i obok zaraz jest racjonalizm, sceptycyzm i inne pochodne, bo gdyby tak była to jakakolwiek korespondencja miałaby tutaj miejsce. A ja po raz kolejny próbuję Ci przekazać, że między tymi dwiema sferami jest przepaść, którą pokonuje się (nie można jej pokonać, stąd ta ciągła niepewność) poprzez ciągle ponawiany akt wyboru. I ta niepewność nie zostanie uleczona aż do śmierci. Tym jest wiara, powtórzę: życiowym skokiem i ponawianą decyzją maksymalnego zaangażowania w ten skok.

Jeśli stoisz, to usiądź, bo mam Ci coś ważnego do powiedzenia. Jesteś gotowy?! Na trzy:
-Raz!
-Dwa!
-Trzy!
JESTEŚ ATEISTĄ!!!
Z Twoich wypowiedzi wynika, że byłeś kiedyś wierzącym w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Twoje wątpliwości/"wiara" w absolut to jedynie pozostałości skorupy teizmu, których jeszcze się nie pozbyłeś. Za kilka miesięcy/lat (oby miesięcy), kiedy już się w 100% zdefiniujesz, zupełnie inaczej spojrzysz na tę rozmowę. Znam to z przykładu własnej "konwersji" (trwało to jakieś 3 lata. Podobnie jak Ty miałem wątpliwości, określałem się mianem agnostyka ) oraz opisów tego przeżycia u innych osób. Pewnego dnia będziesz miał na tyle siły, by nazwać siebie ateistą. Poważnie się nad tym zastanów. Te słowa mogą na razie wywołać u Ciebie uśmiech politowania, ale zaufaj mi, Twoja wiara to w rzeczywistości próba załatania dziury, jaką pozostawił bóg (czy cokolwiek innego). Jego koncept resztkami sił stara się przetrwać w Twoim umyśle. Mam nadzieję, że podczas naszej kolejnej dyskusji będzie już po wszystkim.

Nie no, przyjacielu, nie masz do czynienia z intelektualnie i emocjonalnie zdezorientowanym chłopcem. Mimo stosunkowo młodego wieku, znaczną część życia poświęciłem na rozwój intelektualny i emocjonalny, dlatego też równie dobrze mogę napisać, że chciałbym byś wzbił się wyżej w abstrakcji i spróbował zrozumieć. Zrozumieć to do czego próbuję dążyć i, że te dążenie trwa całe życie. I o ile Ty mógłbyś mieć satysfakcję z tej rzekomej mojej konwersji, to ja odwrotnie nie miałbym żadnej, bo nigdy Twojej nie ujrzałbym na oczy. Bo tu nie ma rezultatu. Najważniejsze w życiu, to czuć się w porządku wobec samego siebie, swego intelektu i emocji. I z kolei ja mam nadzieję, że nikt z nas nie będzie musiał w życiu unikać luster.

Ale ja nie stwierdziłem, że jesteś dojrzewającym gimbusem. To, czy całe życie czytasz, uczysz się i poznajesz świat nie uodporni Cię na wiarę. Mam kilku cholernie inteligentnych znajomych, którzy są katolikami. Napisałem to, ponieważ przechodziłem przez bardzo podobny okres w życiu. Gdy porzuciłem wiarę w Jahwe, nadal czułem jakąś obecność (a przynajmniej tak mi się wydawało), ten mętlik w głowie, który nie pozwalał zasnąć oraz ciągła nieszczerość wobec siebie samego. Twoja postawa to przykład kiełkującego ateizmu. Twoje próby zdefiniowania wiary/absolutu to ciągła ucieczka przed obuchem, który w końcu (mam nadzieję ) przywali Ci w łeb. I nie bulwersuj się proszę. Próbowałem być osobą, która kopnie Cię w tyłek i przyspieszy cały proces. Jeśli ta dyskusja nie wpłynie na Twoje poglądy, to do końca życia będziesz mnie uważał za aroganckiego cwaniaka (mi to nie przeszkadza), ale jedynie starałem się pokazać wyjście z tej drogi absurdu. Mam nadzieję, że mimowolnie kątem oka je dostrzegłeś. Być może za rok będziesz z uśmiechem wspominał obecne próby zdefiniowania siebie samego. Szczerze Ci tego życzę.