Głupota ateizmu

iOskar • 2014-03-30, 10:31

1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.

Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.

2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.

To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.

3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.

Logicznie niepodważalne.

4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.

Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.

Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.

Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.

Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)

Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)

Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.

Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.

5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.

Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.

W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.

Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.

Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:

6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.

-

Jarosław Zabiełło (maj 2008)

Chamsko zerżnięte z jednego z komentarzy na filmwebie, ale moim zdaniem ciekawe. Tak, jestem wierzący, ale nie staram się pokazać tego całemu światu tak jak to robią wszyscy pseudo-ateiści wojujący na kwejku i innych portalach.

septiq

2014-03-30, 11:10

3

Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.

A jaka jest przyczyna powstania stworcy?

Zofar

2014-03-30, 11:15

3

decode21 napisał/a:

Wielce oświecony panie Menel, może pan napisać w jaki sposób fizyka mówi jak powstał świat? Jak na razie część naukowców ma jakieś historyjki bez naukowego potwierdzenia. O wielkim wybuchu tak jak i o tym że człowiek powstał z małpy można mówić tak samo jak o królewnie śnieżce i krasnoludkach. Czekam na dowody, a nie jakieś dziurawe teorie z brakującymi elementami.

Za to religia zajebiscie wyjaśnia jak powstał świat . Co tam ze juz dawno sie wyjaśniło że człowiek nie pochodzi od małpy ale najwyraźniej na mszy nie powiedzieli to po co to wiedziec. To se czekaj nie jesteś tu jakimś księciem z bajki żeby Ci ktoś coś udowadniał skoro Ty sam masz swoje zdanie i z tego co piszesz oraz jak widze że nie ma osoby która Cie naprowadzi na inny tor .

darnok99

2014-03-30, 11:40

3

decode21 napisał/a:

Wielce oświecony panie Menel, może pan napisać w jaki sposób fizyka mówi jak powstał świat? Jak na razie część naukowców ma jakieś historyjki bez naukowego potwierdzenia. O wielkim wybuchu tak jak i o tym że człowiek powstał z małpy można mówić tak samo jak o królewnie śnieżce i krasnoludkach. Czekam na dowody, a nie jakieś dziurawe teorie z brakującymi elementami.

Przyjmuje się zazwyczaj najprostsze i niesprzeczne z obserwacją wyjaśnienia. Wiele rzeczy potwierdza teorię o wielkim wybuchu(tutaj sobie poczytaj) Teoria o stworzeniu świata przez boga nie ma jakichś implikacji, które można by wykorzystać do jej zweryfikowania. Czyli generalnie Tak, nauka nie jest pewna jak powstał świat, ale stara się opracować teorie i badania pozwalające na weryfikację tych teorii. Powiedzenie że bóg stworzył świat zamyka drogę dalszym poszukiwaniom("stworzył to stworzył - na ch*j drążyć").

Odnośnie samego tematu autor wychodzi z błędnego założenia że każdy skutek ma przyczynę. To w zasadzie się sprawdza w dzisiejszych czasach kiedy istnieje czas i upływa w jednym kierunku, jednak jeśli czas powstał w momencie w którym powstał wszechświat nie wiemy jakie prawa obowiązywały przed tą chwilą. Zupełnie nie wiemy. Mogło nie być czegoś takiego jak czas, mógł upływać w drugą stronę. Nasza wyobraźnia jest w tej kwestii raczej ograniczona przez codzienne doświadczenia. Mogło nie istnieć nic takiego jak skutek albo przyczyna albo pojawiały się w odwrotnej kolejności itp. itd..

co do

decode21 napisał/a:

o tym że człowiek powstał z małpy

powstałeś ze swojej siostry czy macie wspólnych przodków? Pierwsze to patologia(i powinienneś wtedy z kimś porozmawiać), a drugie to najprostszy przykład opisujący ideę wspólnego przodka człowieka i małpy.

is...........ay

2014-03-30, 11:59

@Velture, BongMan: Wszystko zależy od punktu widzenia. Dla mnie, który tylko siedzi przed komputerem, nawet nie wygląda za okno, a jeśli musi gdzieś wyjść coś załatwić, to w obrębie swojego miasta, Ziemia jak najbardziej jest płaska. To kwestia przybliżenia. Oczywiście wiem, że tak naprawdę Ziemia jest okrągła, ale jej krzywizna jest na tyle mała, że będąc w miarę statycznym po prostu jej nie widzę. Ktoś, kto podróżuje, może zauważyć, że dzieje się coś dziwnego. Zmienia się cykl dobowy, zmieniają się pory roku, położenie słońca, gwiazd, wskazówka kompasu się odwraca, horyzont się przybliża i oddala. Wtedy okazuje się, że to przybliżenie jednak nie jest dobre. Ale dopóki za bardzo się nie przemieszczamy, jest to dobre przybliżenie. Chyba nie powiecie mi, że licząc pole trójkąta na kartce uwzględniacie krzywiznę Ziemi?
O ruchu ciał niebieskich już gdzieś pisałem i nie chce mi się powtarzać. Streszczając, dla nas na Ziemi wszystkie ciała niebieskie poruszają się wokół Ziemi. Gdybyśmy byli na Marsie, to wszystko obracałoby się wokół Marsa, tak samo na Kiężycu i na dowolnym innym ciale niebieskim. Dla obserwatora z zewnątrz wszystko porusza się wokół Słońca, a dla obserwatora jeszcze bardziej z zewnątrz – wokół centrum wszechświata.

@up: Dokładnie. Jak można wnioskować cokolwiek o tym, co było przed powstaniem wszechświata lub co dzieje się poza nim jedynie na podstawie obserwacji samego wszechświata, i to jedynie malutkiego jego obszaru? Nie wiemy nawet, co dzieje się w innych galaktykach. A może już tam działają inne prawa niż u nas? Nigdy się nie dowiemy, jak jest naprawdę i jak to naprawdę było, i możemy jedynie gdybać. Teorie naukowe ładnie wyglądają i przeważnie są w miarę podparte logiką, ale są tak samo prawdopodobne jak wszystkie inne. Jakiejkolwiek teorii byśmy nie wymyślili, jest ona tak samo prawdopodobna, jak pozostałe. Możliwych do wymyślenia teorii jest nieskończenie wiele. Prawdopodobieństwo odgadnięcia tej jednej prawdziwej teorii (a może i więcej niż jedna jest prawdziwa?) jest tak małe, że możemy nawet przyjąć w przybliżeniu, iż cokolwiek byśmy powiedzieli, jest to błędne.

McMenel

2014-03-30, 12:09

Oskarboss96 i inne indywidua które nawet nie potrafią używać wujka google. Nie wspominając o czymś takim jak mózg.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
Tak w skrócie.
Teoria to zestaw praw który został udowodniony.
Hipoteza to zestaw pytań które później sprawdza się doświadczalnie.
Czyli HIPOTEZA->TEORIA. Wiec niech jeden z drugim się najpierw dedukuje a później niech się wypowiada bo człowieka k***ica bierze jeżeli ma później dyskutować z takimi pacanami którzy nawet nie znają znaczenia słów którymi się posługują. k***a jego mać. Że k***a na starość jeszcze muszę gówniażerię edukować... Ale ch*j nie winię ich bo to co się dzieje w szkołach to wiele tłumaczy. Fizyka leży i kwiczy. Brak wyjaśnień podstawowych pojęć. Ale pie**olona Religia katolicka musi 2x w tygodniu być...

skasowane

2014-03-30, 12:39

A może przeświadczenie 1/5 hamburgerów o płaskiej ziemi to efekt samodzielnego myślenia i nie przyjmowania słów zgniłych elit za pewnik?
[zdjęcie konspiracyjnego Keanu] xD

darnok99

2014-03-30, 12:42

isitsaturday napisał/a:

@up: Dokładnie. Jak można wnioskować cokolwiek o tym, co było przed powstaniem wszechświata lub co dzieje się poza nim jedynie na podstawie obserwacji samego wszechświata, i to jedynie malutkiego jego obszaru? Nie wiemy nawet, co dzieje się w innych galaktykach. A może już tam działają inne prawa niż u nas? Nigdy się nie dowiemy, jak jest naprawdę i jak to naprawdę było, i możemy jedynie gdybać. Teorie naukowe ładnie wyglądają i przeważnie są w miarę podparte logiką, ale są tak samo prawdopodobne jak wszystkie inne. Jakiejkolwiek teorii byśmy nie wymyślili, jest ona tak samo prawdopodobna, jak pozostałe. Możliwych do wymyślenia teorii jest nieskończenie wiele. Prawdopodobieństwo odgadnięcia tej jednej prawdziwej teorii (a może i więcej niż jedna jest prawdziwa?) jest tak małe, że możemy nawet przyjąć w przybliżeniu, iż cokolwiek byśmy powiedzieli, jest to błędne.

No chyba się nie zastanowiłeś nad tym co napisałeś

Wg Ciebie jeśli moja teoria polegająca na tym, że jeśli w pobliżu jest kaczka to dowolne dwa obiekty zaczynają się grawitacyjnie odpychać jest tak samo prawdopodobna jak standardowa teoria grawitacji?

To dlaczego używając różnego rodzaju teorii ludzkość była w stanie polecieć na księżyc czy wyprodukować komputer na którym te i podobne głupoty raczysz pisać? Przecież one są z założenia błędne. Nie wiemy co się dzieje w innych galaktykach, jednak obserwacje tych galaktyk pozwalają z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że prawa fizyki są tam takie same jak u nas. Jesteśmy w stanie obserwować np wybuchy supernowych z innych galaktyk i obserwacje potwierdzają teorie opisujące takie wybuchy. To, że twoja niewiedza nie pozwala Ci czegoś zrozumieć to nie jest jeszcze powód wrzucania wszystkiego do wora "to bóg zrobił".

is...........ay

2014-03-30, 13:06

darnok99 napisał/a:

Wg Ciebie jeśli moja teoria polegająca na tym, że jeśli w pobliżu jest kaczka to dowolne dwa obiekty zaczynają się grawitacyjnie odpychać jest tak samo prawdopodobna jak standardowa teoria grawitacji?

Tak. Nawet jeśli wszystkie obserwacje dokonane przez ludzi potwierdzają standardową teorię, liczba niedokonanych obserwacji jest nieskończenie większa. Któreś z nich mogą nawet potwierdzać teorię kaczki. Nie wiemy ile istnieje dowodów na poparcie teorii kaczki i nie wiemy tak naprawdę ile jest dowodów standardowej teorii. Znamy kilka, ale może być ich więcej, niektóre mogą być nawet mylne. Kaczka może nawet mieć miażdżącą przewagę. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.

Dokonaliśmy paru obserwacji, poznaliśmy kilka reguł, które w większości sytuacji, które napotykamy się sprawdzają. Potrafimy nawet budować na ich podstawie rakiety, komputery i dmuchane tarcze do rzutek. Ale to wcale nie znaczy, że jak wylecimy pareset miliardów lat świetlnych od domu, te same reguły będą nadal obowiązywać. To tylko przybliżenia, które przeważnie działają na naszym podwórku. Poza tym, teorie mogą być mylne, a doświadczenia o nie oparte lub potwierdzające je mogą i tak działać. Przedmioty umieszczone w powietrzu spadały na Ziemię długo przed odkryciem siły grawitacji. Drewno się pali niezależnie od tego czy węgiel w nim zawarty wiąże się z tlenem, czy zawiera ono w sobie jakiś pierwiastek ognia, który się ulatnia podczas spalania.

darnok99

2014-03-30, 13:22

isitsaturday napisał/a:

Tak. Nawet jeśli wszystkie obserwacje dokonane przez ludzi potwierdzają standardową teorię, liczba niedokonanych obserwacji jest nieskończenie większa. Któreś z nich mogłyby nawet potwierdzać teorię kaczki. Nie wiemy ile istnieje dowodów na poparcie teorii kaczki i nie wiemy tak naprawdę ile jest dowodów standardowej teorii. Znamy kilka, ale może być ich więcej, niektóre mogą być nawet mylne. Kaczka może nawet mieć miażdżącą przewagę. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.

Dokonaliśmy paru obserwacji, poznaliśmy kilka reguł, które w większości sytuacji, które napotykamy się sprawdzają. Potrafilimy nawet budować na ich podstawie rakiety, komputery i dmuchane tarcze do rzutek. Ale to wcale nie znaczy, że jak wylecimy pareset miliardów lat świetlnych od domu, te same reguły będą nadal obowiązywać.

czy pojęcie metody naukowej coś Ci mówi? Mam wrażenie, że za wszelką cenę chcesz mi udowodnić, że niczego nie możemy tak na prawdę być pewni - ale to filozofia a nie nauka. W nauce jak trafimy na obserwacje sprzeczne z teorią to zastanawiamy się co może być tego powodem, ew budujemy nową lepszą teorię. Jeśli obserwacje nie są sprzeczne z teorią to z niej po prostu korzystamy.

Ork.Fajny

2014-03-30, 13:26

isitsaturday napisał/a:

Ale to wcale nie znaczy, że jak wylecimy pareset miliardów lat świetlnych od domu, te same reguły będą nadal obowiązywać.

Ziom. Wpierw pomyślmy nad tym w jaki sposób mamy przebyć ten dystans, a dopiero potem pomyślmy nad tym co może nas tam czekać. Jak na razie nic nie zapowiada aby podróżowanie szybciej od światła było możliwe za pomocą jakiejkolwiek maszyny, więc po ch*ja te "filozoficzne" na temat tego zbereźnego robią te dwie sexi zielone lesbo-kosmitki w innej galaktyce...?

[quote="isitsaturday"To tylko przybliżenia, które przewanie działają na naszym podwórku. Poza tym, teorie mogą być mylne, a doświadczenia o nie oparte lub potwierdzające je mogą i tak działać. Przedmioty umieszczone w powietrzu spadały na Ziemię długo przed odkryciem siły grawitacji.[/quote]
Te zdanie nie ma sensu logicznego w sobie ani trochę. Nawet nie wiem gdzie popełniłeś błąd albo się zgubiłeś je pisząc...

isitsaturday napisał/a:

Drewno się pali niezależnie od tego czy węgiel w nim zawarty wiąże się z tlenem, czy zawiera ono w sobie jakiś pierwiastek ognia, który się ulatnia podczas spalania.

Błagam cię... Powiedz że albo robisz sobie jaja z tej filozoficznej gadki albo jesteś pijany...

McMenel

2014-03-30, 13:37

Cytat:

Poza tym, teorie mogą być mylne

Teorie nie mogą być mylne ponieważ są udowodnione naukowo. To hipotezy mogą być mylne nigdy teorie. Może dla głąbów którzy nie znają różnicy przykład.
Hipoteza.
Czy jeżeli pie**olnę się młotkiem w rękę będzie bolało ??
Doświadczenie.
pie**olnąć się młotkiem w rękę w celu sprawdzenia czy boli.
Teoria.
Przypie**olenie młotkiem w rękę boli ponieważ po przypie**oleniu odczuwałem ból.
Hipoteza.
Czy ta zasada zawsze znajduje zastosowanie ??
Doświadczenie.
Przypie**olę sobie młotkiem w nogę.
Teoria.
Tak zawsze kiedy przypie**alam sobie młotkiem w dowolną część ciała to boli.
Proponuję wszystkim którzy mają wątpliwości co do metody naukowej o wypróbowanie jej.

~Velture

2014-03-30, 13:39

Ten temat nominowałbym w plebiscycie "trolling miesiąca" na sadolu.

ojcze

2014-04-03, 03:10

Coś z niczego? 0=-1+1
Nic=Antymateria+Materia
Symetria. Ilość antymaterii stopniowo się zwiększa. Maleje ilość materii. Symetria zahwiana. Przyczyna wielkiego wybuchu? Co jest przyczyną zachwiania?

Na początku było słowo? 0? Potem niebo i ziemia. 1 i -1? Daje do myślenia. :shock:

ellsworth

2014-04-18, 17:59

decode21 napisał/a:

Wielce oświecony panie Menel, może pan napisać w jaki sposób fizyka mówi jak powstał świat? Jak na razie część naukowców ma jakieś historyjki bez naukowego potwierdzenia. O wielkim wybuchu tak jak i o tym że człowiek powstał z małpy można mówić tak samo jak o królewnie śnieżce i krasnoludkach. Czekam na dowody, a nie jakieś dziurawe teorie z brakującymi elementami.

Sam żeś powstał z małpy :homer:

lilith90

2014-04-18, 20:14

Autorze, Twoja logika jest skrajnie nielogiczna