DUST DEVIL, jeden ch*j jak nazwać ten system. Sk***iała sowiecka czerwień zawsze była sk***iałą sowiecka czerwienią.
A co do ataku na ZSRR, racja że Naziści pierwsi zaczęli. Ale nie wolno zapominać że Hitler wyprzedził Stalina w ataku. Wujek Józio także planował marsz, tylko że na zachód aż do Gibraltaru a potem za może...
Ani nie wolno zapominać że Aliancki sojusz z ZSRS nie robił z nas de facto przyjaciół. II WŚ to trzy strony konfliktu a nie dwie.

@up co do planów wujka Józia to prawda, ale fakt pozostaje faktem - gdyby to sowieci pierwsi zaatakowali to by stwierdzenie o bronieniu przed "bolszewikami" byłoby słuszne

Nie za bardzo rozumiem ostatnie zdanie. Chodzi Ci o to, że były 3 strony w sensie Alianci, Polska i Oś?

Alianci, ZSRS i OŚ.

@up

Oj, nie mogę się z tym zgodzić. Współpraca i relacje między 3 państwami były tak bliskie, że nawet po wojnie UK sprzedało za bezcen do ZSRR eksperymentalny silnik odrzutowy, który później pojawił się w samolotach MiG-15. Owszem, stosunki między tymi państwami były czasem dość chłodne, ale jeśli spojrzymy na sprawę z perspektywy dyplomacji to śmiało można mówić o "Wielkiej Koalicji". Zauważ również, że USA miało o wiele bliższe stosunki z ZSRR niż z Australią czy Kanadą, ponieważ to Sowieci brali na siebie główny ciężar walk. Konferencja w Jałcie to było spotkanie 3 sojuszników, Lend-Lease to było wsparcie sojusznicze... ochłodzenie przyszło krótko po wojnie razem z rządem Trumana (i definitywnym obraniem ścieżki "rozwoju" ZSRR przez Józka). Osobiście uważam, że stosunki w czasie wojny między UK, USA i ZSRR (ach te skrótowce) były bardzo zażyłe i to przez Zimną Wojnę zaczęto nagle wydzielać 3 strony konfliktu.

Owszem, można wydzielić Aliantów Wschodnich i Aliantów Zachodnich, jest to nawet wskazane ze względów praktycznych, ale ciągle to byli alianci i o ile na początku był to sojusz z konieczności to po czasie (i po tym jak zapomniano, że ZSRR wydalono z Ligi Narodów za atak na Polskę) wykrystalizowały się wzajemne, pełne szacunku relacje (choć trzeba przyznać, że Stalin nie raz nie dwa cisnął USA i UK, ale nie można się dziwić, skoro Brytole sączyły herbatę, USA bez pośpiechu trenowało rekrutów, a Sowieci tłukli się o Charków...).

No ale takie jest moje zdanie, jeśli uważasz, że było inaczej to napisz

DUST DEVIL, współpraca nie oznacza nigdy przyjaźni zażyłości ani nawet bycia po tej samej stronie bakrykady. Pamiętaj że ZSRS od czasów powstania miało potężny przemysł wydobycia złota który zasilili najlepsi farmerzy i pracownicy tego kraju. To nie jest tak że Stalin dostawał coś za darmo. On zawsze za to płacił albo odrazu bezpośrednio złotem albo wystawiał jakieś tam "weksle" na te złoto które z czasem ktoś wykopie a ten im wyśle.
Konferencja w Jałcie było spotkaniem trzech przywódców mających tego samego wroga a nie sojuszników. Stalin gdyby myślał o sojuszu to by przy Białym Domu nie trzymał swojego szpiega Harry'ego White'a o ile dobrze pamiętam nazwisko.
A tekst: "i definitywnym obraniem ścieżki "rozwoju" ZSRR przez Józka" jest dziwny jakiś. Stalin nigdy nie zmienił ścieżki od kiedy tylko zlikwidował NEP pod koniec lat dwudziestych. Od tego czasu ich polityka zawsze była taka sama. Czyli tworzyć kolejne światowe konflikty w celu przejęcia władzy nad światem.
Znowu... Zażyłych stosunków nie było. Jak już mówiłem to był tylko interes. Stalin cały czas od lat 30-tych kręcił w swoim kraju czarny pijar w stosunku do całego Zachodu. Obywatele ZSRS byli gotów mordować tych ludzi po dekadzie takiej propagandy. Jakim cudem nazwiesz to zażyłością?

Ork.Fajny, otóż o ile Stalin nie myślał o pokoju i współpracy to zachodni sojusznicy mieli wielką nadzieję, że ZSRR odejdzie od koncepcji "komunizmu w każdym kraju" i zostaną nawiązane długotrwałe relacje. Wielu ekspertów miało wielką nadzieję, ba! było przekonanych, że wojna zmieniła ZSRR i że po wojnie zacznie się nowy świat pełen pokoju. To, że Stalin utrzymał kurs jaki utrzymał to my wiemy teraz. Patrzysz na problem z dzisiejszego punktu widzenia kiedy wszystko wiadomo, a w 1945 Stalin został człowiekiem roku wg Time i to w pozytywnym znaczeniu i USA produkowało hektolitry miodu o ZSRR i zachwycało się jaki to mężny i wspaniały jest Słowiański komunista.

USA było gotowe na duże ustępstwa kosztem rozpoczęcia ścisłej współpracy, ba! cała polityka Roosevelta to jedno wielkie pasmo ustępstw, których celem było nie tylko udobr*chanie Stalina, ale i zacieśnienie współpracy. Stalin z tego korzystał i to znacznie i sam nawet poszedł na ustępstwa (pokaż mi jedną linijkę czarnego pijaru w prasie sowieckiej o Aliantach w latach 1941-1945).

Otóż owszem, Stalin trzymał szpiegów i planował na przyszłość, ale to nie oznacza, że nie współpracował z Aliantami Zachodnimi. Nie, ja uważam, że nie można rozgraniczyć 3 stron konfliktu ponieważ ZSRR niezwykle blisko współpracowało z USA i UK. Razem planowano ofensywy, razem uzgadniano punkty kapitulacji, razem balowano...

To był sojusz faktyczny i całkiem zażyły, ale do czasu. Jeśli popatrzymy na ówczesną prasę i opinię publiczną to zobaczymy, że nawet obywatele ZSRR sądzili, że świat zostanie podzielony i wspólnie rządzony przez byłych Aliantów... całe zniszczenie stosunków to wina Stalina, który miał plany, ale ZSRR i ich sojusz z Aliantami to było mimo wszystko coś więcej niż tylko zagranie Stalina

A co do obywateli gotowych mordować Zachód:



Trudno mi zauważyć w tych relacjach żądzę mordu

@DUST DEVIL , historię to proponuję Tobie poczytać.
Do teraz byłe władze radzieckie są nazywane : Bolszewikami, komuchami , czerwonymi , sowietami.
Sami Niemcy w trakcie wojny mieli wiele przezwisk na Ruskich począwszy od " Rusa " do " Iwana " więc w niczym nie przeszkadza określenie : " Bolszewia " ...
A co do tego kto pierwszy zaatakował . To może wytłumaczy mi kolega dlaczego wojska radzieckie były tak bardzo umocnione na granicy i w momencie kiedy wojska niemieckie wkroczyły do ZSRR główne siły Radzieckie i lotniska z bombowcami znajdowały się tuż przy samej granicy , tak samo uczynili Niemcy . Było to grupowanie wojsk w celu zaatakowania danego kraju. Po prostu Hitler był szybszy i to tyle...
I nie wiem skąd takie posądzenie, że nazywam tak inne narodowości , nazywam tak jedynie RKKA .
Twój avatar mówi wszystko za siebie...

DUST DEVIL, nie mogę patrzeć z innego punktu wiedzenia jak dzisiejszego bo jakbym patrzył z punktu wiedzenia amerykanów w trakcie II WŚ to powinienem pisać o Stalinie jako mężu stanu, a jaki to by miało sens...? Poza tym polityka krajów Alianckich nie miała odzwierciedlenia w tym co myśleli ich obywatele. Wywiad Ruski był potężny ale ludzie u władzy na Zachodzie mieli nieco sensowniejsze dane o Sowietach niż swoi obywatele.

Pasmo jakich ustępstw? To że Alianci nie ruszyli na ZSRS zaraz po wspolnym pokonaniu Hitlera nie znaczyło że dochodziło do jakiś ustępstw. W Polityce jak się coś nie opłaca, np. atak na ZSRS, to się go nie atakuje, zwłaszcza kiedy wisi ci pieniądze i wiesz że jest słaby militarnie.

Czarny Pijar o Aliantach? Nie do końca bezpośrednim, ale jednak przykładem jest cenzura prawdziwego znaczenia skrótu "USA" na czołgach które USA sprzedało na kredyt Ruskim po Inwazji Niemieckiej. Czerwonoarminiści przez cały czas żyli w przekonaniu że napis oznacza coś w stylu "Uj***ć Suczysyna Adolfa" w wersji bardziej rusko brzmiącej.
Co do innego pijaru, bardziej dobitnego i bezpośredniego, to anty-kapitalistyczna propaganda cały czas obowiązywała. To że Stalin bezpośrednio nie mówił że "USA jest złe!" nie oznacza że inne teksty w stylu "kapitalistów wieszać!" nagle straciły na znaczeniu labo nie obowiązywało kapitalistów z USA.

Nie mówiłem że współpracy między nimi nie było. Ale to nie był sojusz. Sojuszników się nie szpieguje bo to podważa sens jego militarnej wersji...

Te zdjęcie uważasz na dowód czegokolwiek? Gdyby tym ludziom wydano rozkaz to by nagrali amatorskie gejowskie porno...

Zolder, czytać potrafisz? Stwierdziłem, że z punktu logiki jest to błędne stwierdzenie, nie z punktu prawa
Widać, że jesteś nowy na tym forum - nawet nie usunąłeś kfejka z tego "dzieła" które opublikowałeś. Co do ataku ZSRR na III Rzeszę, to proszę jeszcze raz przeczytać dokładnie pierwszy akapit #2606484, bo widzę, że nie ogarniasz kto co powiedział i powtarzasz już to co wspomniałem wczoraj z zarzutem braku oczytania

Nazywasz kraj, który zatrzymał nazistów, którzy mają na koncie największe zbrodnie na ziemiach Polskich w historii. Nazywasz kraj, który był Aliantem i którego nie można traktować oddzielnie skoro wiele decyzji (np o tym kto bierze Berlin) zostało podjętych wspólnie.

No i na koniec - tylko się nie zesraj jaki to ze mnie "komónista", biorąc pod uwagę tok twojego rozumowania i fakt, że postujesz na SADISTICU stwierdzam, że pomyliłeś się, bo tu mamy wyjebkę ze wszystkiego i nie uznajemy tabu. Twoja Fronda i Kibice.net są tam ------------>

Ork.Fajny,

dziwnie podchodzisz do zagadnienia ustępstw. Tu masz link: https://www.google.pl/#q=polityka+ust%C4%99pstw+roosevelta poczytaj o jakich ustępstwach jest mowa.

>sugerowanie, że Alianci ze swoimi 2 milionami żołnierzy i czołgami M4A3 Sherman byli wstanie dojść choćby do Warszawy przeciwko 20 milionom sołdatów i czołgom IS-2 i nowych IS-3

No a z tym pijarem to absolutnie źle u Ciebie idzie tok myślenia. Owszem, próbowano rozwiązywać te skróty "alternatywnie", a zdanie "Made in USA" tłumaczono jako "Zbudowane dla USA" (mało kto się na to nabrał tak BTW). To co napisałeś to nie jest czarny pijar, a pułapka propagandowa w jaką trafił Związek - ciągle mówiono o tym, że radzieckie czołgi są najlepsze, a radziecka myśl technologiczna wyprzeda epokę. I nagle pojawiają się maszyny z USA, które przeczą tym stwierdzeniom. Otóż na początku próbowano wykręcić kota ogonem, ale nawet najgłupszy urka z Syberii wiedział o co chodzi i później (tak około 43') to dali sobie spokój z wymyślaniem historyjek i przyznano, że owszem, nie tylko Radziecka myśl technologiczna jest na poziomie

Prawda jest taka, że za 3 stronami konfliktu jest równie wiele argumentów za co i przeciw. A za 2 stronami konfliktu są największe umysły historii WW2 czyli Beevor i Davies i uważam, że to w ogólnym rozrachunku to właśnie 2 strony konfliktu brały udział w wojnie.

Śmieszy mnie Twoje stwierdzenie o szpiegowaniu, bo z tego co ostatnio pamiętam, to USA z wielką radością od 30 lat szpieguje wszystkich swoich sojuszników, a od 10 lat rozwija Echelony i PRISMY tylko po to, żeby jeszcze bardziej udoskonalić okradanie sojuszników (jak i wrogów ).

A zdjęcie miało na celu tylko i wyłącznie obalić argument o nienawiści sowietów do Zachodu w czasach WW2.

Ehh... nadal się nie rozumiemy...

@DUST DEVIL
Pisałeś wcześniej o tym, że jakby Stalin zaatakował pierwszy to wtedy można mówić o obronie Niemiec. Hmmm coś w tym jest tylko czy na takie miano nie zasługują ochotnicy w wojsku Niemieckim z krajów zaatakowanych przez ZSRR ? Chodzi mi tu min. o Łotwę, Estonię itp. Z resztą kiedy Rosjanie weszli w głąb krajów, które chcieli okupować - min. wspomniane wcześniej to też mówimy o Obronie , nie o ataku. A zniszczenie 7 czołgów przez Schrijnena było właśnie na ziemi Estońskiej - Narva a tam raczej broniono się przed komuną a nie ją atakowano.

@nie dyskutuj z tym czerwonym bo nie ma sensu

...powiedział seattle, który długi czas miał w awatarze zbrodniarzy z 1 SS Wracaj do piwnicy pisać ulotki o wyższości rasy aryjskiej

Zolder, wiesz, w sumie trudno powiedzieć kto przed kim się bronił... Kraje nadbałtyckie zajął ZSRR, ale później pałeczkę przejęli niemcy i nie była to jakaś diametralna różnica. Z tymi ochotnikami to też trzeba uważać, bo wiele ukraińców wstępowało w formacje niemieckie i było załogami obozów koncentracyjnych, a tacy Łotysze wystawili 2 co do wielkości zagraniczny korpus SS i zajmowali się głównie zbrodniami przed zmianą sytuacji w 1943. Rozumiem Twój tok myślenia, ale nie jestem pewien która strona ma rację - obie miały dość twarde motywy.

Ork.Fajny, dziwnie podchodzisz do zagadnienia ustępstw. Tu masz link: https://www.google.pl/#q=polityka+ust%C4%99pstw+roosevelta poczytaj o jakich ustępstwach jest mowa.

Nie dziękuje. Wolę żebyś ty mi zacytował i opisał bo nie ma sensu abym ja coś mówił a potem się okazuje że miałeś inne argumenty na myśli. Dawaj coś sam.

>sugerowanie, że Alianci ze swoimi 2 milionami żołnierzy i czołgami M4A3 Sherman byli wstanie dojść choćby do Warszawy przeciwko 20 milionom sołdatów i czołgom IS-2 i nowych IS-3

Misiu. Czy ja sugerowałem że muszą oni ze sobą walczyć zbrojnie? Nie. To że walczyli z jednym wrogiem nie robi z nich przyjaciół.

No a z tym pijarem to absolutnie źle u Ciebie idzie tok myślenia. Owszem, próbowano rozwiązywać te skróty "alternatywnie", a zdanie "Made in USA" tłumaczono jako "Zbudowane dla USA" (mało kto się na to nabrał tak BTW).

W armii czerwonej poza wysokimi stopień oficerami NIKT nie znał Angielskiego. Oni nawet nie dbali o nauczenie żołnierzy podstaw Niemieckiego i Polskiego na szykowaną przez nich inwazję wpierw na Polsze potem na Nazioli.

To co napisałeś to nie jest czarny pijar, a pułapka propagandowa w jaką trafił Związek - ciągle mówiono o tym, że radzieckie czołgi są najlepsze, a radziecka myśl technologiczna wyprzeda epokę. I nagle pojawiają się maszyny z USA, które przeczą tym stwierdzeniom.

Zależy o czym mówisz. Myśli techniczna zbrojeniowa była lepsza u Sowietów mimo wszystko. A pozostałe "myśli" nie były w takim centrum propagandy. Ich od początku lat 30-tych szykowano do wojny a nie do pługów.

Prawda jest taka, że za 3 stronami konfliktu jest równie wiele argumentów za co i przeciw. A za 2 stronami konfliktu są największe umysły historii WW2 czyli Beevor i Davies i uważam, że to w ogólnym rozrachunku to właśnie 2 strony konfliktu brały udział w wojnie.

Davies... Człowiek który nie badając sprawy Jedwabnego, której de facto nikt do dziś nie zbadał, był wstanie orzec kto za nią odpowiada. Oraz ten sam człowiek który NSZ oskarżał o antysemityzm, czego nie potwierdzają żadne dane wywiadowcze samej Rzeszy, ZSRS a potem oficjalne raporty z Yad Vashen.
Trudno mi tego człowieka brać na poważnie we wszystkich kwestiach. Zwłaszcza że sam w "The Soviet Story" przyznaje że komunizm to prawie to samo co Nazizm.

Śmieszy mnie Twoje stwierdzenie o szpiegowaniu, bo z tego co ostatnio pamiętam, to USA z wielką radością od 30 lat szpieguje wszystkich swoich sojuszników, a od 10 lat rozwija Echelony i PRISMY tylko po to, żeby jeszcze bardziej udoskonalić okradanie sojuszników (jak i wrogów ).

Mnie natomiast śmieszy fakt że masz wyprane znaczenie pojęcia sojusz i wydaje ci się że dziś jakieś sojusze działają...
Posiadanie pewnej wiedzy o tym co słychać w kraju sojusznika to jeszcze nic złego. Ale co innego jak się wysyła do Białego Domu doradcę prezydent który torpeduje wszelakie pomysły które nie pasują Stalinowi. To nie jest sojusz.

A zdjęcie miało na celu tylko i wyłącznie obalić argument o nienawiści sowietów do Zachodu w czasach WW2.

Tylko że ono nic nie obala. Rozkaz uśmiechu do zdjęcia to rozkaz.

@nie dyskutuj z tym czerwonym bo nie ma sensu

Pozwolisz że sam zdecyduje...?

pozwalam kontynuujcie

Dust potrafisz zaprzeczać, zdarzeniom oraz stanowisku ZSRR, które już dawno historycy uzgodnili. W tym temacie to akurat ja bym miał najwięcej do powiedzenia, za dużo gadacie z punktu ideologicznego za mało z punktu czysto matematycznego. UK i ZSRR byli w bardzo napiętych stosunkach i to Stalin rozdawał karty, ZSRR nie był w przymierzu z innymi Aliantami (trochę można o tym poczytać W "Teorie wojenne na przestrzeni dziejów").