18+
Ta strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich.
Zapamiętaj mój wybór i zastosuj na pozostałych stronach
topic

Rzeczpospolita zwycięska.

zielak300 • 2013-08-31, 03:23
Dajmy się ponieść politycznej fikcji z książki Ziemowita Szczerka "Rzeczpospolita Zwycięska".



Cytat:




Tak mogło być! - kontrowersyjna alternatywna historia Polski

Polskie imperium, które obejmowałoby połowę Europy, naprawdę było na wyciągnięcie ręki? Rzeczpospolita sięgająca od morza do morza, o której śnił marszałek Piłsudski, mogła stać się rzeczywistością i to już we wrześniu 1939 roku? Tak, odpowiada w "Rzeczpospolitej zwycięskiej" Ziemowit Szczerek (Wyd. Znak).

Jak to możliwe? Jak w praktyce miałaby wyglądać i funkcjonować taka wielka, imperialna Polska? W jaki sposób mogliśmy pokonać hitlerowskie Niemcy już we wrześniu 1939 roku? Jak, w kolejnych miesiącach po tym zwycięstwie, Rzeczpospolita mogła zbudować swą potęgę? Dlaczego to właśnie Polska mogła po wojnie dyktować warunki i podporządkować sobie sąsiednie państwa? W jaki sposób zdobylibyśmy zamorskie kolonie i broń atomową? Skąd mielibyśmy na to wszystko pieniądze?



Cytat:




Zwycięski Wrzesień'39

Wyobraźmy sobie, że we wrześniu 1939 roku Polakom udaje się za wszelką cenę wytrzymać niemiecki napór, z użyciem wszelkich dostępnych sił. Wyobraźmy sobie, że po chwili to Francuzi atakują od tyłu Niemców, a nie Sowieci nas. Krótko mówiąc: wyobraźmy sobie, że we wrześniu 1939 roku nad Wisłą wydarza się kolejny cud.

"15 września, po pokonaniu trwającego cztery dni oporu niemieckiego, wojska francuskie przełamały Linię Zygfrydai skierowały się w kierunku Zagłębia Ruhry i Renu. Wściekły Hitler nagabywał Stalina, by ten wypełnił swoje sojusznicze obowiązki i zaatakował Polskę, co pozwoliłoby Niemcom szybko zakończyć polską kampanię i przerzucić siły na zachód, ale Stalinowi się nie uśmiechało ładowanie się w konflikt z Anglią i Francją" - pisze w "Rzeczpospolitej zwycięskiej" Szczerek.

W alternatywnej wersji historii Stalin uznał, że ryzyko zaatakowania alianta Zachodu, którego Zachód w dodatku aktywnie broni, jest zbyt duże.



Cytat:




Zwycięski Wrzesień'39

W rzeczywistym biegu historii, we wrześniu 1939 roku, wojska Rydza po przegraniu bitwy granicznej, chciały oprzeć obronę na linii Narwi, Wisły i Sanu, ale było na to już za późno. Niemcy okazali się o wiele szybciej - ich zmotoryzowana armia często przed Polakami docierała do przepraw, a polskie wojsko było już mocno osłabione i zdezorientowane.

W alternatywnej historii opisywanej przez Szczerka było oczywiście inaczej. Niemieckim armiom, które wcześniej napotykały na stosunkowo niewielki opór, pozwolono dotrzeć do linii trzech rzek, na których zastygł front:

"Niemieckie próby przepraw były torpedowane: nawet jeśli w jakimś punkcie udało się najeźdźcom przebyć którąś z rzek, dostawali się pod huraganowy polski ogień. W końcu niemiecki napór zelżał. Wyczerpani Polacy odetchnęli z ulgą: na to czekali. Napór osłabł, bo Niemcy zaczęli przerzucać co bardziej wartościowe jednostki na zachód, do obrony Renu przed Francuzami".



Cytat:




Polska wygrywa wojnę

Niemcom jednak nie udało się obronić Renu. Szczerek opisuje, jak po Nizinie Północnoeuropejskiej ciągnęły francuskie czołgi oraz parła francuska piechota wspierana przez francusko-brytyjskie lotnictwo. Alianci zajęli Kolonię, Mannheim, Frankfurt nad Menem. Niemcy byli zmuszeni przerzucać na zachód coraz większe siły, więc Polsce zaproponowali naprędce sklecony rozejm (dla siebie zastrzegali Pomorze i Śląsk, ale obiecali nam wycofanie się z Poznania).

Polacy na rozejm się zgodzili, pisze Szczerek, ale tylko dlatego, że i tak nie zamierzali dotrzymać jego warunków. Gdy tylko Niemcy zaczęli odwrót, polskie wojsko przeprawiło się przez Wisłę. Lepiej zorganizowana niż w prawdziwym 1939 roku armia parła na zachód i na północ.

W tym samym czasie na polską stronę przeszły wojska słowackie. Słowacy widzieli dobrze, co się święci i woleli przyłączyć się do zwycięzców. Również Węgrzy zdecydowali się na zmianę sojuszów i - wezwani przez aliantów - wkroczyli do Austrii. W Prusach Wschodnich polskim wojskom na pomoc przyszli Litwini. Jak to możliwe?



Cytat:




Uczta na niemieckim trupie

"Zauważyli, że nadchodzi wielka zmiana w systemie bezpieczeństwa w Europie i trzeba w końcu przestać się dąsać na Polaków. Zaczęli pojmować, że po wygranej wojnie to właśnie Polacy będą rozdawać karty w regionie i staną się jedyną siłą, z którą będzie można się sprzymierzyć przeciw ewentualnym zakusom Rosji. W uczcie na niemieckim trupie- z tych samych powodów - wzięły udział również Łotwa, Estonia i Finlandia, chcąc choć symbolicznie zaznaczyć swoją obecność" - pisze w książce Szczerek. I dalej:

"Na froncie zachodnim Niemcy byli tymczasem brani w dwa ognie. Walczyli już tylko oto, by nie zmuszono ich do podpisania kapitulacji bezwarunkowej".



Cytat:




Uczta na niemieckim trupie

"Jednak alianci mieli dość stałego niemieckiego zagrożenia. Zdecydowali się przecież na interwencję po to właśnie, by je raz na zawsze wyeliminować. Nie było to łatwe - Niemcy pozostawali trudnym przeciwnikiem.

Odgryzali się, jak mogli, szczególnie Polakom, którym co prawda udało się odzyskać terytorium przedwojennej Rzeczypospolitej, ale poza Prusami Wschodnimi i częścią Dolnego Śląska i Pomorza trudno im było posuwać się dalej".



Cytat:




Aresztowanie i rozstrzelanie Hitlera

W końcu jednak, pisze autor "Rzeczpospolitej zwycięskiej", niemiecka precyzyjna machina zaczęła się psuć. Doszło do antyhitlerowskiego puczu pod wodzą admirała Wilhelma Canarisa: "Aresztowanie Hitlera tylko pogłębiło zamęt w Niemczech: fanatyczni hitlerowcy i pragmatyczni canarisowcy nie mogli powstrzymać się od rzucenia się sobie do gardeł, choć dla walczących Niemiec był to krok samobójczy. [...]

Hitler zginął rozstrzelany na rozkaz Canarisa, który chciał jak najszybciej pozbyć się nazistowskiej ikony. [...] Canaris zabił więc Hitlera, a jego trupa, by nie było wątpliwości, że wódz Rzeszy nie żyje, i by uciąć wszystkie spekulacje na ten temat, wysłał - trochę w średniowiecznej manierze - Francuzom. Razem z propozycją rozejmu".



Cytat:




Berlin pada, Polska dyktuje warunki w Europie

Alianci zdecydowali się jednak doprowadzić sprawę do końca i dalej nacierali na Niemców. Tym bardziej, że Brytyjczykom udało się namówić Amerykanów do wysłania posiłków, które wystarczyły do zadania nazistom ostatecznego ciosu.

Tak więc Francuzi i Polacy, wspierani przez Brytyjczyków i Amerykanów, zdobywają w końcu Berlin. Jesień 1939 roku dobiega końca. Z Warszawy do Berlina przylatuje Śmigły-Rydz wraz z marszałkami państw bałtyckich, Słowacji, Węgier i Rumunii. "Ten gest Rydza to pierwszy krok w kierunku realizacji starego polskiego projektu ponadnarodowego - Międzymorza. [...] To początek nowego europejskiego ładu" - pisze Szczerek.



Cytat:




Polska mocarstwem, ale na kredyt?

Jak łatwo odgadnąć, aby powojenna Polska mogła stać się naprawdę potężna i zmodernizowana, trzeba było ją dozbroić i porządnie dofinansować, co autor książki szczegółowo rozpisuje w rozdziale "Polska w (od)budowie": "Polska sama z siebie nie miałaby jak osiągnąć tej swojej wyśnionej potęgi. [...] Dlatego, szanowni rodacy, nie oszukujmy się: Polska może i mogła być mocarstwem, ale wyłącznie na kredyt. Zagraniczny. I to możliwie najniżej oprocentowany".

Już od początku 1940 do Polski płyną więc gigantyczne pożyczki finansowe i mnóstwo uzbrojenia. Pytanie tylko - kto i dlaczego mógłby dać nam "za frajer" taki kredyt? Po pierwsze, odpowiada Szczerek, nic za darmo. Po drugie, powód, by pomagać Polsce był, i to ważny.



Cytat:




Dlaczego właśnie Polska?

"Anglosasi uznali, że po rozczłonkowaniu Niemiec tylko Polska może grać rolę gwaranta stabilizacji na kontynencie i przeciwwagi dla dominacji Francji. A że krótkowzroczna polityka międzywojenna doprowadziła Europę do kolejnego konfliktu zbrojnego, alianci doszli do wniosku, że już nigdy więcej na taką beztroskę pozwolić sobie nie mogą" - pisze dalej Szczerek. W efekcie:

"Przysięgli sobie długoterminowe planowanie, przewidywanie i działania mające zapewnić światu święty spokój, nawet gdyby wymagało to wielkich nakładów. [...] A innego kandydata niż Polska po prostu nie było. Czechosłowacja rozpadła się, zanim ktokolwiek nacisnął na spust, poza tym nie była zbyt ludnym krajem. Jugosławia zajmowała terytorium na peryferiach kontynentu. Rumunia, Włochy czy Hiszpania też, a poza tym same zbyt mocno przypominały pokonane Niemcy. Polska natomiast leży na paneuropejskiej autostradzie, jak geopolitycy nazywają pas nizin sięgający od Uralu po Pireneje, po którym nieraz przeciągały tłumy robiące zamieszanie w historii Europy, stanowi zatem jedną ze strategicznie najważniejszych części kontynentu".



Cytat:




Co ze Związkiem Radzieckim?

Autor "Rzeczpospolitej zwycięskiej" pisze też, że po to, by móc wyobrazić sobie potężną Polskę, konieczne było jeszcze jedno istotne założenie - ZSRR, przynajmniej początkowo, musiało siedzieć spokojnie:

"I w naszej historii alternatywnej siedzi. Minął bowiem moment, w którym Moskwa mogła wyprowadzić celny cios. Naprężone do skoku mięśnie zwiotczały, a ich ponownenapięcie nie było już łatwe. Jeśli Stalin nie zaatakował w momencie, w którym alianci i Polacy zmagali się z Hitlerem, tym bardziej nie miał ochoty tego robić, gdy Hitler był już pokonany i martwy, niemiecki sojusznik Moskwy rozbity na landy, a w samym środku Europy stały silne wojska francuskie, brytyjskie i polskie. [...]

Świat krzepł więc na nowo, a Związek Radziecki musiał się z tym pogodzić. I na powrót pogrążał się w paranoi, własnych koszmarach i wewnętrznym wyniszczaniu się połączonym z toporną modernizacją, która po paru dekadachi tak będzie archaiczna. Brak świeżej idei i "wojny ojczyźnianej" jednoczącej naród wokół wodza i państwa przyspieszał rozkład systemu. Ten rozkład oczywiście mógł trwać nawet dziesięciolecia, ale proces zaczął się już wtedy. Rosja pogrążała się w głębokiej stagnacji i powoli zapadała się w sobie".



Cytat:




Budowa wielkiej Polski

Zaczęła się więc (od)budowa nowoczesnej, potężnej Polski. W kolejnych latach nasz kraj jest modernizowany i dozbrajany, budowane są koleje, mosty i drogi, rozwija się oświata i rolnictwo, zacierane są różnice między Polską A i Polską B.

Polska armia zostaje zmodernizowana i znacząco zwiększono siłę jej ognia, w szybkim czasie stałą się jedną z najpotężniejszych w Europie. Po pierwsze, dzięki wpompowaniu w nią gigantycznych pieniędzy z zagranicy. Po drugie, dzięki przejęciu wielkich ilości niemieckiego sprzętu wojskowego.

Polska podźwignęła się także z infrastrukturalnego zacofania, ruszyła produkcja samochodów (zarówno tych wysokiej klasy, jak i dla ludu) i budowa dróg, które połączyły najważniejsze polskie miasta (np. autostrada Katowice-Warszawa). W kolejnych rozdziałach Szczerek opisuje także m.in. rozwój i modernizację Centralnego Okręgu Przemysłowego czy Warszawy.



Cytat:




Międzymorze

Już wiosną 1941 roku ogłoszono powstanie konfederacji polsko-słowackiej: "Granica została otwarta, Słowacka przyjęła polską walutę, stworzono wspólną przestrzeń gospodarczą. Połączono linie kolejowe, pocztę i tym podobne" - czytamy. Koncepcja Międzymorza, a więc sojusz państw pomiędzy Rosją a Niemcami pod egidą Polski, przestała być tylko fantastyczną ideą. Dlaczego budowa przez Polskę Międzymorza zyskała uznanie Zachodu? Otóż, istnienie takiej "trzeciej Europy" szach*jącej Rosję i Niemcy było dla Zachodu korzystne. W nowej sytuacji geopolitycznej Polska stałą się pupilkiem Zachodu i regionalnym siłaczem.

"Tworzenie Międzymorza stało się proste: polska siła przyciągania najzwyczajniej w świecie wzrosła. Warszawę oraz wszystkie państwa pomiędzy Tallinem a Sofią związał ścisły sojusz wojskowy i zacieśniający się związek ekonomiczny. [...] Polskie okręty wojenne stacjonowały w portach jugosłowiańskich, rumuńskich i bułgarskich. [...] Nie zniesiono co prawda kontroli granicznych, wystarczyło jednak legitymować się na granicach samym tylko dowodem osobistym. Bardzo ułatwiono kontakty handlowe: zaczęto ujednolicać przepisy prawne [...], zniesiono cła. Na bardzo odległą przyszłość zaczęto nieśmiało planować wprowadzenie wspólnej waluty".



Cytat:




Polskie kolonie

"Zwycięska Polska, jak i przed wojną, domagała się kolonii. Nawet głośniej niż wcześniej. Oczywiście, jak i wtedy, udawano, że nie chodzi wyłącznie o kwestie prestiżowe: próbowano uzasadniać potrzebę posiadania kolonii ekonomicznie" - pisze Szczerek.

Po wojnie Polska kupuje od Francuzów Madagaskar, na którym polski rząd planuje organizować osadnictwo żydowskie. Wyspa ma stać się "przystanią" dla polskich Żydów. Jak zauważa autor, nietrudno było odgadnąć, że z powodu kolonialnej przygody będzie sporo kłopotów i kosztów, ale w końcu sami chcieliśmy spróbować, jak smakuje bycie "mocarstwem kolonialnym"...

Polskie władze coraz mocniej naciskały na Żydów ("Wyjedźcie! Macie dokąd! Niech każdy będzie u siebie!" - głosiły plakaty), wprowadzano przepisy mało delikatnie nakłaniające ich do wyjazdu z kraju. I rzeczywiście, Żydzi coraz częściej decydowali się na opuszczenie Polski. Nie na Madagaskar się udawali, lecz do Palestyny...



Cytat:




Kolejne lata

Jak dalej potoczyła się przygoda kolonialna w tej alternatywnej historii Polski? W jaki sposób potężna Rzeczpospolita łączyła swój wodzowski system z rzekomą demokracją? Co zmieniła śmierć Józefa Becka, a następnie Naczelnego Wodza Śmigłego-Rydza w alternatywnych latach pięćdziesiątych? W jaki sposób komplikowała się sytuacja w Rzeczpospolitej w kolejnych latach? Jak wyglądałaby sytuacja Międzymorza? Jak długo potrwałaby w ogóle historia potężnej Polski?


Frygolini

2013-08-31, 03:44
Najpiękniejsze co w życiu widziałem, choć mieszkam poza granicami Polskimi, to w razie potrzeby przepłynę Atlantyk z granatem w dupie aby ratować ojczyznę.

blysk88

2013-08-31, 03:58
To sie nie moglo udac. Francuzi walczacy?

Ptoon

2013-08-31, 04:42
Żeby to uprawdopodobnić wypadałoby dodać Japonię zajmującą wschód Rosji i Stany Zjednoczone siedzące cicho. Bo nawet jakby Francuzi zaatakowali Hitlera, Rosjanie parliby na URRAAA na zachód, oni byli gotowi do wojny i tankietkami Francuzów raczej by się nie przejęli. Przez Rosję mógłby tez przetoczyć się kolejny przewrót, jak wiadomo rewolucja zjada własne dzieci. W latach 20 trzeba było postawić na dobry wywiad i im tam wywoływać co roku rewolucje.

GangBang

2013-08-31, 05:18
Cytat:

Wyobraźmy sobie, że po chwili to Francuzi atakują od tyłu Niemców



Dobre! Od razu idzie pie**olnąć ze śmiechu :amused:

cykenmyken

2013-08-31, 07:13
Ja pie**ole jak mnie wk***ia takie gdybanie,prawda jest taka że zostaliśmy sprzedani we wrześniu przez swoich sprzymierzeńców. "
"Wyobraźmy sobie, że po chwili to Francuzi atakują od tyłu Niemców" buahaha a to dobre francuzi schowali się za linia maginota mając w dupie Polskę.Już w bodajże 1934,marszałek Piłsudski widział zagrożenie w hitlerze,ba nawet chciał zaatakować ich z francuzami ale francja olała temat.a w 1939 było już za pózno.

booore

2013-08-31, 08:04
Zostaliśmy sprzedani we wrześniu, sprzedani w Jałcie, sprzedani w '89 w Pałacu Namiestnikowskim, w 2004... jesteśmy wyprzedawani właśnie teraz.
Gdybajmy sobie, marzmy. Tyle możemy.


go...........11

2013-08-31, 08:45
Może tak by się stało, gdyby Piłsudski pociągnął jeszcze 5 lat co najmniej.

PieruN

2013-08-31, 10:41
Cytat z pewnego forum :->

Cytat:

Przed II wojną Polska znajdowała się między dwoma SOCJALISTYCZNYMI państwami:
Niemcami i ZSRR. Należało sprzymierzyć się z jednym z nich. Naturalnym
sojusznikiem były Niemcy, choćby z przyczyn moralnych. Niemcy wtedy JESZCZE nie
mordowali a Sowieci rżneli na potęgę już. Korzyści by były ogromne:
1. Razem z Niemcami napadlibyśmy na ZSRR. Z drugiej strony uderzyłaby Japonia.
Francuzi i Anglicy nam sprzyjali to może i by pomogli. USA palcem by w tej
sprawie nie ruszyła.
2. W ten sposób zostałby zniszczony SOCJALIZM SOWIECKI - najbardziej ZBRODNICZY
system w historii ludzkości.
3. Zdobylibyśmy nowe terytoria wschodnie. A tak, straciliśmy nasze piękne Kresy
dostając w zamian zdegenerowane tereny poniemieckie.
4. Ocaleli by polscy Żydzi. Pewnie mieliby przechlapane ale nikt by ich nie
MORDOWAŁ. To nie byłaby Polska podbita a Polska jako sojusznik właśnie. Hitler
musiałby się liczyć z tym. Tu by była polska armia, sądy, rząd. SS nie mogłoby
sobie tak jeździć i mordować żydowskich miasteczek. W ostateczności jakby
Niemcy się uparli to Żydzi mogliby wyemigrować ale by ŻYLI. Bo polscy politycy
nie przejawiali chęci do mordowania Żydów i mogliby to wymusić od Niemców.
5. Polska gospodarka wzmocniłaby się przy niemieckiej.

Ryzyko:
1. Mogliśmy tą wojnę z Sowietami przegrać. No to by się to skończyło tak jak po
1945 właśnie.
2. Bylibyśmy państwem satelickim wobec Niemiec. Ale Adolf H. umarłby na
apopleksję z radości po wygranej ewentualnie wojnie. Po nim nastąpił inny
bandyta, po nim następny. Zaczęłyby się ruchy wolnościowe, liberalne. I
przestalibyśmy być państwem satelickim.
3. Wyszlibyśmy na łobuzów. No i co z tego? I tak wyszliśmy. Czyż nie mówi się o
polskich obozach? Zresztą czy ja wiem. Nikt Japończykow czy Włochów za łobuzów
nie ma a przecież sojusznikami ADOLFA HITLERA byli.


Hrodgar

2013-08-31, 12:27
blysk88 napisał/a:

To sie nie moglo udac. Francuzi walczacy?



cykenmyken napisał/a:

Ja pie**ole jak mnie wk***ia takie gdybanie,prawda jest taka że zostaliśmy sprzedani we wrześniu przez swoich sprzymierzeńców. "
"Wyobraźmy sobie, że po chwili to Francuzi atakują od tyłu Niemców" buahaha a to dobre francuzi schowali się za linia maginota mając w dupie Polskę.Już w bodajże 1934,marszałek Piłsudski widział zagrożenie w hitlerze,ba nawet chciał zaatakować ich z francuzami ale francja olała temat.a w 1939 było już za pózno.



Francja dostała baty właśnie dlatego że wyszła za linii obronnych, co wykorzystali Niemcy, w skutek czego wyszli na alianckie tyły. Chciał bym zwrócić uwagę ze wiele francuskich jednostek stawiało opór, kilka sekcji LM walczyło nawet po zawieszeniu broni między Francją a Niemcami.

Ptoon napisał/a:

Żeby to uprawdopodobnić wypadałoby dodać Japonię zajmującą wschód Rosji i Stany Zjednoczone siedzące cicho. Bo nawet jakby Francuzi zaatakowali Hitlera, Rosjanie parliby na URRAAA na zachód, oni byli gotowi do wojny i tankietkami Francuzów raczej by się nie przejęli. Przez Rosję mógłby tez przetoczyć się kolejny przewrót, jak wiadomo rewolucja zjada własne dzieci. W latach 20 trzeba było postawić na dobry wywiad i im tam wywoływać co roku rewolucje.



Japonia niebyła w stanie walczyć z ZSRR na Syberii, Główną bronią Japonii była jej marynarka wojenna, a nie wojska lądowe, w których był brak czołgów.

Jakoś w 1940 ZSRR nie parł na zachód z okrzykiem URRRAAAA. Gotowość ZSRR do wojny okazała się fikcją, co doskonale pokazały walki w Finlandii oraz to jak daleko zaszli Niemcy w ataku na ZSRR.

PieruN,

Cytaty są wyrwane z kontekstu, o ile dobrze pamiętam znalazło się tam 2-3 fanatyków, do których nie dociera że ZSRR nie można było pokonać militarnie, oraz że Adolf po wciągnięciu Polski do swojej strefy wpływów wysuwał by po jej adresem kolejne żądania.

MorbidGod

2013-08-31, 13:26
Polacy lubią sobie smarować bajeczki, dobra książka dla mas.
Swoją drogą ostatnio przewinęło się kilka tytułów o tej samej tematyce, wtf jakiś boom na pie**olenie i dywagacje?

Orissa

2013-08-31, 14:00
Cytat:

W rzeczywistym biegu historii, we wrześniu 1939 roku, wojska Rydza po przegraniu bitwy granicznej, chciały oprzeć obronę na linii Narwi, Wisły i Sanu, ale było na to już za późno. Niemcy okazali się o wiele szybciej - ich zmotoryzowana armia często przed Polakami docierała do przepraw, a polskie wojsko było już mocno osłabione i zdezorientowane.



I tu leży słabość Polski. Rydz-Śmigły to sk***iel i sprzedawczyk, mimo wielu rad ze strony ludzi zajmujących się obronnością uznał że nie będzie żadnych wojen a kasę przeznaczoną na zbrojenie wolał wydawać na parady. W czasie kampanii wrześniowej nie miał żadnych planów, jedyne co nakazał siłom zbrojnym to walczyć do upadłego, gdziekolwiek, jakkolwiek. Ofensywa radziecka - nic nie robić, nie trzeba walczyć z siłami ZSRR. Dalej nie obchodziło go co się dzieje w tym k***idołku i uciekł do Rumunii, przynajmniej tam go aresztowali

Kolejny geniusz - Mościcki. Powierzył kraj Rydzowi, najgorszy możliwy wybór. I tak to zostawił, przez prawie cały wrzesień

Tej wojny nie dało się wygrać z wielu powodów, wina leży tak samo po stronie polskiego rządu jak aliantów którzy się wypięli

Gordon

2013-08-31, 14:37
Gdybanie jest ciekawe. To taka gra logiczna z dużą ilością zmiennych. I wyprowadzone wnioski w większości poprawne. A o to chodzi, a nie dywagacja, czy byłaby jakakolwiek szansa na wygraną. Nie, nie była. Rozjechały nas (dosłownie) dwie armie. Żaden europejski kraj nie miał wówczas takiej zdolności militarnej, aby zwyciężyć w wojnie z 2 takimi armiami i wprowadzoną przez Niemców taktyką.

Tak z drugiej strony. Podobnie budujące byłoby przedstawienie historii Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdybyśmy nie dali ciała z demokracją szlachecką i rozwinęlibyśmy system polityczno-prawny jak np. w Anglii, która sobie z tym problemem poradziła (no może poza 1 wojną secesyjną, nie mylić z tą w USA).

Wtedy dopiero bylibyśmy potęgą!! Podbita Rosja (Rosjanom nie udaje się wypędzić naszego króla z Moskwy, a potem to już leci z górki jak z Litwą - unia, podporządkowanie, wchłonięcie). Potem przejęcie upadłego w XIXw. imperium osmańskiego (daliśmy im wcześniej radę 2 razy pod Wiedniem, to potem tym bardziej), a więc cała południowa Europa, Bliski Wschód i północna Afryka nasza. A wówczas wchodzimy w epokę industrializacji z takimi złożami surowców, że jesteśmy największym producentem stali (przemysł zbrojeniowy), ropy (monopolizacja światowego przemysłu naftowego przez Łukasiewicza), żywności (najlepsze tereny uprawne w Europie), złota, miedzi i w h*j wszystkiego. Tym samym możemy iść dalej na Wschód (jak Anglia, którą oczywiście prześcignęliśmy w rozwoju :) , czyli Indie. A potem oczywiście Chiny, choć pretekst musiałby być inny, bo jakoś nie widzę, żeby Polacy walczyli o zniesienie embarga na opium, prędzej o wódkę, ale tej znowu Chińczyki nie mogą pić, bo genetycznie mają problem z rozkładem aldehydu octowego i mają zabójczego (dosłownie) kaca :)

@PeruN - sojusz z Hitlerem nie mógł się udać. Koncepcja państwa stworzona przez Hitlera zakładała z zasady podbój świata, więc prędzej czy później najechałby ZSRR. I wówczas - prędzej czy później - dostalibyśmy wpie**ol. W sumie i tak wyszłoby na to samo, bez względu na to czy bylibyśmy sojusznikiem, czy też nie Hitlera, bo ruskie i tak nienawidzili Polaków.

@Hagar - Francja musiała wyjść z okopów, bo Hitler ich po prostu ominął, przechodząc obok niej przez Holandię i Belgię. Francja - po I wojnie - nie opracowała nowej taktyki wojennej i dalej tkwiła w koncepcji wojny pozycyjnej. Nie zaatakowali Niemców, bo ... to nie mieściło się w ich strategii. Doświadczenie wojenne mieli we wzajemnej walce trochę dłuższe, bo tłukli się od Napoleona. Zatem jeśli okopanie się dało im wygraną, a walka w otwartym polu było klęską, to trzymali się tego co skuteczne. A jak już wyszli, cóż, nie byli na taką operację szkoleni :)

Crem0wy

2013-08-31, 14:57
Sprawa wojenna: Idiotyczne założenie sprzeczne z historią całkowicie podkopuje sens takiej zabawie. To nie Hitler wywołał wojnę tylko Stalin, który oficjalnie głosił w Politbiurze że muszą zacząc się zbroić bo trzeba wywołać wojnę gdzie zachód będzie się gryzł a oni potem dzięki przewadze militarnej i fakcie że tamci się wykrwawili, wkroczą na zachód. Polecenie by komuniści pomogli wygrać Nazistom a nawet żeby się z nimi scalili jasno pokazuje co było celem Stalina, nawet świadkowie tamtych czasów w postaci mieszkańców ZSRS, potwierdzają że na spotkaniach zakładowych w pewnym momencie mówiono o Nazistach, jako socjalistach-braciach, tylko bardziej skupionych na własnym kraju niż światowej rewolucji. Dodatkowo Stalin we wrześniu '39tego roku miał więcej wojsk pancernych niż reszta świata razem wzięta. Więc nie ma takiej możliwości by Stalin nie zaatakował. A jego "porażka" z planu Barbarossa to nie jest wina braku przygotowania, tylko przygotowania do ataku. Stalin nie budował umocnień obronnych tylko sieżki szybkiego przeniesienie wojsk jak najdalej za zachód. A jak Stalin mógł pojechać tym za zachód, to znaczy że Hitler mógł tą samą srogą pojechać na wschód równie szybko.

"Co ze Związkiem Radzieckim?", kolejna ignorancja. ZSRS już raz przegrało wojnę z powodu własnych kłopotów. Wojna Polsko-Bolszewicka okazała się przegraną, tylko dlatego że Bolszewicy w tym samym momencie walczyli z Białym w Rosji. Ale nie o tym... ZSRS miało taktykę na utrzymanie się na powierzchni kiedy musiało przeczekać pewien czas i zdobyć bogactwa na budowę armii. Był to NEP, czyli zwykły kapitalizm, wprowadzony miedzy koniec wojny domowej a początkiem lat 30tych.

"Projekt Międzymorze" nie był nic a nic lepszy od projektów Hitlera czy Stalina. Więc podniecanie się nim to podniecanie się potencjalnym najazdem wojsk Polskich na kraje które chcą i wolą być niepodległa, co równa się wybiciu sporej ilości cywilnej ludności albo przynajmniej skutecznemu terrorowi aby ich utrzymać w ryzach.

"Budowa wielkiej Polski", czy wszyscy pseudo-patrioci nie wiedzą w tym tego co serwował wcześniej swoim ludziom Stalin i Hitler...? Przecież to jest najzwyklejsza polityka socjalistyczna planowania centralnego. Nie udała się tam to i w Polsce by nie wyszła.

Hrodgar

2013-08-31, 14:57
Orissa napisał/a:



I tu leży słabość Polski. Rydz-Śmigły to sk***iel i sprzedawczyk, mimo wielu rad ze strony ludzi zajmujących się obronnością uznał że nie będzie żadnych wojen a kasę przeznaczoną na zbrojenie wolał wydawać na parady. W czasie kampanii wrześniowej nie miał żadnych planów, jedyne co nakazał siłom zbrojnym to walczyć do upadłego, gdziekolwiek, jakkolwiek. Ofensywa radziecka - nic nie robić, nie trzeba walczyć z siłami ZSRR. Dalej nie obchodziło go co się dzieje w tym k***idołku i uciekł do Rumunii, przynajmniej tam go aresztowali

Kolejny geniusz - Mościcki. Powierzył kraj Rydzowi, najgorszy możliwy wybór. I tak to zostawił, przez prawie cały wrzesień

Tej wojny nie dało się wygrać z wielu powodów, wina leży tak samo po stronie polskiego rządu jak aliantów którzy się wypięli



Nie znasz treści traktatów, a się wypowiadasz, nie wiesz czego się obawiali Polscy ludzie władzy.

-Polska miała otrzymać pomoc od Francji i WB tylko w przypadku podjęcie walki od 1 dnia, co skutkowało rozciągnięciem polskich wojsk wzdłuż granicy.
-Wojsko polskie nie okopało się na liniach rzek, ponieważ dowództwo obawiało się że Niemcy zajmą Wielkopolskę, Śląsk i zaprzestaną dalszego ataku, a Francja i WB przyklepie pokój, oddając Polskie ziemie tak jak oddała Czeskie Sudety.
Owszem nie wykorzystaliśmy wielu możliwości, mieliśmy spore rezerwy złota, które niestety nie zostały wydane na przygotowania.


Gordon napisał/a:

Gdybanie jest ciekawe. To taka gra logiczna z dużą ilością zmiennych. I wyprowadzone wnioski w większości poprawne. A o to chodzi, a nie dywagacja, czy byłaby jakakolwiek szansa na wygraną. Nie, nie była. Rozjechały nas (dosłownie) dwie armie. Żaden europejski kraj nie miał wówczas takiej zdolności militarnej, aby zwyciężyć w wojnie z 2 takimi armiami i wprowadzoną przez Niemców taktyką.

Tak z drugiej strony. Podobnie budujące byłoby przedstawienie historii Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdybyśmy nie dali ciała z demokracją szlachecką i rozwinęlibyśmy system polityczno-prawny jak np. w Anglii, która sobie z tym problemem poradziła (no może poza 1 wojną secesyjną, nie mylić z tą w USA).

Wtedy dopiero bylibyśmy potęgą!! Podbita Rosja (Rosjanom nie udaje się wypędzić naszego króla z Moskwy, a potem to już leci z górki jak z Litwą - unia, podporządkowanie, wchłonięcie). Potem przejęcie upadłego w XIXw. imperium osmańskiego (daliśmy im wcześniej radę 2 razy pod Wiedniem, to potem tym bardziej), a więc cała południowa Europa, Bliski Wschód i północna Afryka nasza. A wówczas wchodzimy w epokę industrializacji z takimi złożami surowców, że jesteśmy największym producentem stali (przemysł zbrojeniowy), ropy (monopolizacja światowego przemysłu naftowego przez Łukasiewicza), żywności (najlepsze tereny uprawne w Europie), złota, miedzi i w h*j wszystkiego. Tym samym możemy iść dalej na Wschód (jak Anglia, którą oczywiście prześcignęliśmy w rozwoju :) , czyli Indie. A potem oczywiście Chiny, choć pretekst musiałby być inny, bo jakoś nie widzę, żeby Polacy walczyli o zniesienie embarga na opium, prędzej o wódkę, ale tej znowu Chińczyki nie mogą pić, bo genetycznie mają problem z rozkładem aldehydu octowego i mają zabójczego (dosłownie) kaca :)



Za dużo gier...