– Dr hab. Dora Kacnelson, wybitny filolog i historyk, nieżyjąca już polska Żydówka, która większość życia spędziła w ZSRR, twierdziła, że w momencie rozpadu Związku Radzieckiego istniała możliwość powrotu do Polski: Lwowa, Grodna, Stanisławowa, a nawet Tarnopola.DR JAN CIECHANOWICZ: – Miałem zaszczyt znać i wielokrotnie prowadzić długie rozmowy z panią Dorą Kacnelson. Nie znałem nikogo bardziej ideowego, propolskiego, szlachetnego, mądrego i rzetelnego. Jeżeli publicznie stawiała taką tezę, to jest oczywiste, że musiała mieć ku temu podstawy.
Gdy w latach 1989-1990 odgórnie i z premedytacją Związek Radziecki był demontowany przez ekipę Gorbaczowa i KGB, wiele rzeczy było możliwych i wiele się wydarzyło. Nie tylko szereg narodów odzyskało niepodległość, ale też powstały liczne drobne republiki autonomiczne, jak żydowska w składzie Federacji Rosyjskiej czy Gagauzja w składzie Mołdawii. Niestety, żywot większości z nich był bardzo krótki.
– Anatolij Sobczak, polskiego pochodzenia mer Petersburga (jednym z jego urzędników był Władimir Putin), powiedział w radiu, że – zgodnie z prawem – jeżeli federacja kilkunastu państw się rozpada, to tereny włączone do niej siłą w 1939 roku mogą wrócić do stanu sprzed aneksji.– Dobrze znałem Sobczaka i nie przypuszczam, że gdyby żył (zmarł w 2000 roku – przyp. autora) chciałby specjalnie interesować się polskimi sprawami, ale na pewno był życzliwym Polsce przyzwoitym człowiekiem.
Odzyskanie ziem utraconych w 1939 roku było przez pewien czas możliwe. W grudniu 1989 roku zapytałem prezydenta Gorbaczowa o możliwość zwrotu Kresów. Gorbaczow był zakłopotany i zaskoczony, gdyż wcześniej nie rozważał tej kwestii. Odniosłem jednak wrażenie, że nie jest przeciwny omówieniu tego tematu. Moim zdaniem Gorbaczow popierał wówczas wszystko, co było antyimperialne i w jakiejś części antyrosyjskie. W tamtych latach w Radzie Najwyższej rozmawiałem też z wieloma wpływowymi rosyjskimi politykami i wiem, że ich reakcja na pomysł zwrotu Kresów nie była wroga. Wielu było jednak zaskoczonych, że na tych ziemiach żyją jeszcze Polacy.
Podczas swojego wystąpienia na Kremlu mówiłem, że Związek Radziecki powinien uznać za nieważny pakt Ribbentrop-Mołotow oraz wypłacić państwu polskiemu 500 miliardów dolarów za Katyń, zagarnięte ziemie i inne zbrodnie. Postulowałem także inne rozwiązanie. Stworzenie z terenów zabranych Polsce w 1939 r. Republiki Wschodniej Polski, do której ściągnięto by Polaków z całej Federacji (przede wszystkim z Kazachstanu). Myślę, że gdyby wówczas władze Polski wystąpiły z takim żądaniem, to była szansa na odzyskanie chociaż części utraconych ziem. Było to jednak możliwe do momentu powstania niepodległej Białorusi, Litwy i Ukrainy.
– Czy ta Republika Wschodniej Polski miała być niepodległym krajem?– Tego nie rozstrzygałem. Wówczas wydawało mi się, że mogłoby to być kondominium zależne od Rosji, Polski, a może także Ukrainy, Białorusi lub Litwy. Chciałem w ten sposób zwrócić uwagę na sprawę polskich Kresów, ale rząd Polski nigdy się tym nie zainteresował, a polska prasa najpierw milczała, a później zaczęła mnie zwalczać.
– Stawiano panu zarzuty o współdziałanie z komunistami i prorosyjskie sympatie.– Należałem wówczas na Litwie do tzw. orientacji narodowej. Wileńska placówka KGB była w tamtym czasie odpowiedzialna za wszystkie kraje bałtyckie oraz Polskę. Nigdy na nikogo nie donosiłem, więc stałem się dla nich niewygodny i zaczęto ogłaszać, że jestem komunistą. Polskim politykom, którzy w PRL-u aktywnie działali w PZPR, a później stali się symbolami „Solidarności”, jakoś nikt tego nie wytykał.
– Gdy Vytautas Landsbergis nie był jeszcze prezydentem Litwy, a jedynie przewodniczącym Sajudisu (Litewskiego Ruchu na rzecz Przebudowy) i przygotowywał się do ogłoszenia niepodległości, miał powiedzieć w telewizji, że niepodległa Litwa prawdopodobnie będzie musiała obejść się bez Wilna.– Landsbergis był bardzo wpływowym, nastawionym rażąco antypolsko politykiem. Bardzo sprytnie napuszczał Polaków na Litwinów i Litwinów na Polaków. Wcześniej przez osiem lat pracował na stanowisku attaché w ambasadzie sowieckiej w Warszawie. Nie ma wątpliwości, że wiedział, co mówi. Z dzisiejszej perspektywy mogę tylko powiedzieć, że gdyby przed powstaniem niepodległej Litwy Wilno zostało przyłączone do Polski, byłby to dramat dla całej tamtejszej ludności, także polskiej. Tylko Litwini mają – moim zdaniem – prawo to tych odwiecznie litewskich terenów.
– Nawet jeżeli nie można było odzyskać Wilna, to prawdopodobnie istniała szansa na stworzenie w ramach niepodległej Litwy autonomicznego okręgu w Solecznikach.– Okręg autonomiczny, zwany Krajem Polskim, istniał w granicach Litwy ponad rok. Na jego terytorium powiewały flagi Polski i Litwy. Ta autonomia została zniesiona przez Litwinów przy czynnym udziale rządu polskiego i polskiej dyplomacji.
– Dlaczego żaden z polskich polityków nawet nie podjął próby negocjacji z Moskwą?– Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.
Może sprawa jest bardzo prosta. Czy chociaż jeden ze współczesnych polskich polityków może się równać z Piłsudskim, Dmowskim, Korfantym, Paderewskim? Nie. A może wytłumaczeniem jest to, że – według poważnych analiz – Związek Radziecki miał w tamtym czasie w Polsce około 24 tys. agentów ulokowanych w newralgicznych miejscach dla funkcjonowania państwa.
-Czy to nie paradoks, że Jacek Kuroń, który uważał się za polskiego patriotę, w jednym z wywiadów stwierdził, że cieszy się, że jego rodzinny Lwów należy do Ukrainy? -To zadziwiające stwierdzenie, gdyż w rozmowie ze mną Kuroń powiedział, że ma do Lwowa bardzo emocjonalny stosunek. Warto przy tym pamiętać, że Polska nie podbiła tego miasta siłą, a polski żywioł dominował we Lwowie ponad sześć wieków.
Wspomniana przez pana Dora Kacnelson mówiła mi, że przed ogłoszeniem niepodległości Ukraińcy byli gotowi iść na bardzo dalekie ustępstwa. Gdyby Moskwa obiecała im samodzielność w zamian za oddanie Lwowa, z pewnością by się zgodzili. Od 14 lat mieszkam w Rzeszowie, gdzie wykładam na tamtejszym uniwersytecie i często jeżdżę do Lwowa. Nasuwa mi się taka refleksja, że twarze większości obecnych mieszkańców tego miasta zupełnie nie pasują do jego architektury. A co do Jacka Kuronia – to nawet ludzie wybitni czasem potrafią powiedzieć coś nieodpowiedniego.
– A teraz Lwów jest ostoją antypolskiego, ukraińskiego nacjonalizmu.– Nacjonalistami było także wielu przedwojennych Ukraińców mieszkających we Lwowie i jego okolicach. Co szczególnie interesujące, ich liderzy wywodzili się z polskich szlacheckich rodzin, które zukrainizowały się dopiero w XIX wieku.
– Podobno istniała też możliwość odzyskania obwodu kaliningradzkiego (królewieckiego). Na mocy hołdu pruskiego z 1525 roku oraz traktatów welawsko-bydgoskich z 1657 roku po wygaśnięciu dynastii Hohenzollernów Prusy Książęce miały wrócić do Polski, a właściwie do Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Hohenzollernowie stracili koronę w 1918 roku i od tego czasu mogliśmy formalnie ubiegać się o zwrot tych ziem.– O takiej propozycji słyszałem jedynie z drugiej ręki, sam na ten temat nic nie wiem. Uważam jednak, że te ziemie bardziej należą się Litwie. Jednak dziś, gdy rządy Miedwiediewa i Putina są nastawione bardzo narodowo, jest to już niemożliwe. Takie negocjacje trzeba było prowadzić w czasach Jelcyna i Gajdara.
– W przeciwieństwie do Polaków Niemcy mają z Rosją świetne stosunki i są coraz bardziej obecni w Królewcu. Co jakiś czas pojawiają się nawet sensacyjne doniesienia, że Moskwa jest gotowa oddać enklawę Niemcom.– Niemcy są narodem o ogromnym potencjale i w przeciwieństwie do Polaków bardzo konsekwentnym. Zawsze prowadzili politykę obliczoną na stulecia. Nie mam żadnej wątpliwości, że będą dążyć do odzyskania zarówno Królewca, jak i naszych piastowskich Ziem Zachodnich.
– Czy w tamtych latach Kościół katolicki próbował odegrać jakąś rolę na Kresach?– Kościół miał wówczas problemy z samoidentyfikacją. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że byli wówczas księża i biskupi, na których donoszono, i tacy, którzy donosili.
– Z planów odzyskania Kresów nic nie wyszło, a dziś sytuacja żyjących tam Polaków jest chyba gorsza niż przed 20 laty.– Nie ma żadnej nadziei, że Polacy będą traktowani przyjaźnie w którymkolwiek z ościennych krajów. Uchodzimy tam za ludzi niepoważnych, nieodpowiedzialnych i nieprzewidywalnych. Nie trzeba więc jątrzyć i zaostrzać i tak trudnej sytuacji. Chyba że ktoś chce, żeby ciągłe awanturowanie się Andżeliki Borys i jej 40 zwolenników na Białorusi czy zdjęcie polskich nazw ulic w kilkunastu wsiach na Wileńszczyźnie było tematem zastępczym, w sytuacji gdy na Opolszczyźnie w setkach miejscowości zainstalowano nazewnictwo niemieckie.
Polacy na Litwie mają nowoczesny, skomputeryzowany system oświaty, dziesiątki tytułów prasowych, radio, dziesiątki zespołów, organizacji kulturalnych, gospodarczych i religijnych. Własną frakcję w litewskim Sejmie i posłów w europarlamencie. Państwo litewskie finansuje działalność szeregu polskich szkół i fundacji. Nie powinno się więc mnożyć żądań w nieskończoność. Powiada się, że władze litewskie nie zwracają ziem polskim rolnikom. Tysiącom rodzin ziemie zwrócono albo wypłacono wysokie rekompensaty pieniężne. Z drugiej strony, władzę w rejonie solecznickim i wileńskim sprawują sami Polacy, w znacznej mierze wywodzący się z komunistycznej polsko-sowieckiej nomenklatury. To do ich kompetencji należy zwrot ziemi rolnikom. Wielu z nich kosztem biedniejszych rodaków zostało milionerami.
– W Polsce często pisze się i mówi, że większość Białorusinów i Ukraińców zamieszkujących po wschodniej stronie Dniepru to ludzie zruszczeni, dla których niepodległość nie jest nadrzędną wartością.– Jest dokładnie odwrotnie. Ogromna większość Białorusinów i Ukraińców, nawet tych używających na co dzień języka rosyjskiego, jest uświadomiona narodowo. Szkoci czy Irlandczycy też rozmawiają ze sobą po angielsku, a do Anglików czują niechęć, czasem nienawiść. Dlatego moim zdaniem, spekulowanie, że Białoruś lub Ukraina mogą kiedyś stracić suwerenność na rzecz Rosji, nie jest oparte na rzetelnej analizie.
– Gdy na Litwie, Białorusi, Ukrainie, w Rosji i Niemczech odradza się nacjonalizm, w Polsce panują odmienne tendencje.– Każdy z tych nacjonalizmów jest inny. Ukraiński jest antysemicki, antymoskiewski i przede wszystkim antypolski, a przy tym proniemiecki. Gdyby zmieniła się obecna konstelacja geopolityczna, moglibyśmy znaleźć się w bardzo nieciekawej sytuacji, zwłaszcza że w Polsce dominują postawy kosmopolityczne i skłonności do ulegania złudzeniom. Jak uczy historia, to się zawsze źle kończyło.
rozmawiał Krzysztof Różycki, wywiad ukazał się w tygodniku Angora
Dr Jan Ciechanowicz, Polak, obywatel Litwy. Wykładowca języków obcych i filozofii na uczelniach Polski i Litwy. Autor 38 książek z zakresu etyki, germanistyki, antropologii, wydanych w siedmiu krajach. W latach 1989- 1990 członek Rady Najwyższej ZSRS, polski polityk na Litwie, współzałożyciel Związku Polaków na Litwie, Uniwersytetu Polskiego w Wilnie, Fundacji Kultury Polskiej na Litwie. Obecnie członek Światowej Rady do Badań nad Polonią, Międzynarodowego Instytutu Biografistyki w Cambridge i rady naukowej amerykańskiego Instytutu Biografistyki w Raleigh.
Najlepszy komentarz (35 piw)
przewiduje to czego dziś jesteśmy świadkami. Prosiłbym moderatorów o nieprzenoszenie go do działu forum polityka tak aby każdy miał świadomość co się dzieje wokół i wobec nas
